[VikVal]

... тут добавляются расчёты на ветровые нагрузки, которые в том же Курбацком делаются без проблем... ...

Должен Вас поправить, на данный период времени ни одна из оконных программ не производит расчет согласно ДСТУ. С учетом всех вводных данных.

Програмку можна написати й в екселі.

.... НЕОБХІДНО мати і ліцензію на проектування (з першого липня наступного року), і дозвіл на початок робіт, і сертифікат, і ліцензію на монтаж.

Відсутність документів має спонукати до отримання цих документів, а ні в якому разі не звільняє від необхідності ведення інженерних розрахунків.

Я не знаю как это будет в дальнейшем, но если ничего не поменяется, то либо оконщику получить такую лицензию будет не реально, либо (не дай бог) их начнут раздовать как строительные лицензии. Но если в строительных лицензиях есть вид деятельности установка СПК, то в проектных такого деления нет, и вы представляете что будет если каждая оконная контора получит право на проектирование несущих и ограждающих конструкций (сидит себе девочка которая только и умеет, что считать нагрузки в Курбацком, но при этом имеет право проектировать небоскребы  ).

Знову профанація. Ліцензія на право проведення проектування несучих та огороджуючих конструкцій не надає права на проектування споруд, ніяких, ані на проектування хмарочосів, ані на проектування курників чи корівників.

[Olegp]

На запитання шановного Олега Ігоревича я відповів. Вказав в якому саме нормативному документі регламентована необхідність ведення статичних розрахунків. Вписувати потрібно в паспорт.

Але, для початку, визначіться, що саме Вас бентежить найбільше: сам факт необхідності ведення розрахунків та вказання класів у документації (паспорті на виріб), відсутність бажання ведення цих розрахунків, невміння рахувати та небажання вчитися чи попереднє вказування розрахуенів у угоді?

Насколько я понимаю данные в паспорт попадают из данных сертификата соответствия и протоколов испытаний.
А беспокоит меня больше всего то, что своими необдумаными высказываниями (необходимость включать расчеты в договор) Вы Виктор Валентинович можете подставить оконщиков которые последуют Вашему совету под очень неприятную ситуацию. И еще меня беспокоит что появится группа клиентов которые будут ходить и требовать этот пункт в договоре.

[VikVal]

Дані з сертифікату відносяться до того вікна, що було сертифікрване та до тих умов, за яких проводилися випробування. Зі зміною розмірів вікна ці дані змінюються. Зі зміною умов дані також змінюються. Тож Ви розумієте не вірно.

Я прагну того, щоб віконники виготовляли вікна такими, що повністю відповідають вимогам стандартів. Всі вікна а не лише ті які призначені для сертифікаційних випробувань.

Я прагну того щоб виробники несли повну відповідальність за свою роботу.

Якщо хтось з них не зможе виготовляти якісної продукції, не схоче нести відповідальності за свою роботу, намагатиметься вишукувати шпарок у законодавстві, приховуватиме інформацію про дійсні характеристики своєї продукції, я прагну того щоб вони пішли з віконного ринку, зайнялися іншою діяльністю де вимог та відповідальності менше і де вони зможуть працювати не порушуючи ані законів ані нормативів, не наражаючи на небезпеку інших, без ризику нести відповідальність за порушення стандартів, не псували-б реноме віконників, які готові працювати наполегливо плідно та сумлінно, та не паплюжили-б віконну продукцію як таку.

Я прагну того, щоб замовники знали що вони обирають та за що сплвчують немалі гроші. Того, щоб замовник мав змогу отримати повну інформацію про продукцію та робив свідомий вибір спираючись не на слова продавця а на певні дані, що регламентуються законами.

P.S. ( До речі, мене звуть Віктор Валерійович а не Віктор Валентинович.)

[PVC]

По моему все немного проще. Вот допустим возьмем не замену окон. А допустим постройку объекта по крупнее. Есть заказчик который хочет что то построить. Есть инвестор который хочет вложить в это деньги, есть генподрядчик который организовывает работы. Генподрядчик должен организовать все работы. И в первую это проектные работы. И не генподрядчик это должен делать,  а проектная организация имеющая на это лицензию. Генподрядчик выставляет клиенту смету на все работы по его объекту, в том числе и на проектные работы. Т.е. к чему я виду, все это делать нужно, только клиент должен платить за это деньги. Что бы ему проектная организация это сделала. И это будет или клиент сам и кто то это организует, но за деньги клиента.

Стоп,стоп. С этого места поподробнее... Когда заказчик приходит к Вам заказывать окна, разве Вы за расчёт обычного окна берёте доп. плату?? По моему, тут добавляются расчёты на ветровые нагрузки, которые в том же Курбацком делаются без проблем... Вы за них предлагаете брать доп. плату?.. или я не прав?

МЫ не берем. По Ваше любой повар или стоматолог скачая таблички с нашего форума может сделать проект замены окна ? И это будет правильно !ТУт речь идет про то что должен делаться расчет конструкции и к конструкции должен даваться проект на окно. А проект на окно должна делать проектная организация, которая имеет на это лицензию.  И если на то пошло, то пусть те люди которые это придумали, займутся  теми дилетантами которые не то что расчеты а и договор даже не заключают!

[VikVal]

Хто за кого має братися питання не нашої компетенції.

Насамперед братися потрібно за себе.

Ніхто на заважає відкрити ліцензію на конструювання несучих та огороджуючих конструкцій, код 2.04.03; 2.0404; 2.04.05; 2.04.06, та виконувати свої обов'язки належним чином.

А кожен кухар чи стоматолог має право зкачати таблички з нашого форуму та на власному досвіді пересвідчитись у правильності розрахунків на вікна, що той кухар чи стоматолог замовляє у віконника.

[Olegp]

Дані з сертифікату відносяться до того вікна, що було сертифікрване та до тих умов, за яких проводилися випробування. Зі зміною розмірів вікна ці дані змінюються. Зі зміною умов дані також змінюються. Тож Ви розумієте не вірно.

Т.е. Все окна что продаются не сертефицированы? И продовать их мы не имеем права, поскольку окна - это продукция подлежащая обязательной сертификации. Или каждое продаваемое окно надо сертифицировать отдельно?

Я прагну того, щоб віконники виготовляли вікна такими, що повністю відповідають вимогам стандартів. Всі вікна а не лише ті які призначені для сертифікаційних випробувань.

Я прагну того щоб виробники несли повну відповідальність за свою роботу.

Якщо хтось з них не зможе виготовляти якісної продукції, не схоче нести відповідальності за свою роботу, намагатиметься вишукувати шпарок у законодавстві, приховуватиме інформацію про дійсні характеристики своєї продукції, я прагну того щоб вони пішли з віконного ринку, зайнялися іншою діяльністю де вимог та відповідальності менше і де вони зможуть працювати не порушуючи ані законів ані нормативів, не наражаючи на небезпеку інших, без ризику нести відповідальність за порушення стандартів, не псували-б реноме віконників, які готові працювати наполегливо плідно та сумлінно, та не паплюжили-б віконну продукцію як таку.

Благими намериниями .... вымощена дорога оконщика к крупным неприятностям.

Я прагну того, щоб замовники знали що вони обирають та за що сплвчують немалі гроші. Того, щоб замовник мав змогу отримати повну інформацію про продукцію та робив свідомий вибір спираючись не на слова продавця а на певні дані, що регласентуються законами.

А данные откуда возьмутся, от тогоже продавца? И кто гарантирует что расчеты проведены корректно? выше я приводил пример такого расчета.

P.S. ( До речі, мене звуть Віктор Валерійович а не Віктор Валентинович.)

Прошу прощения

[Olegp]

Хто за кого має братися питання не нашої компетенції.

Насамперед братися потрібно за себе.

Ніхто на заважає відкрити ліцензію на конструювання несучих та огороджуючих конструкцій, код 2.04.03; 2.0404; 2.04.05; 2.04.06, та виконувати свої обов'язки належним чином.

Сюда еще добавить всю линейку (ну почти всю) 2.03 лицензий - поскольку поскольку внешний вид окна - это архитектурная часть.
Тем кому интересно выкладываю

"О утверждении Лицензионных условий осуществления хозяйственной деятельности в строительстве, связанной с созданием объектов архитектуры
Приказ Министерства регионального развития и строительства Украины
от 27 января 2009 года N 47
Зарегистрировано в Министерстве юстиции Украины
11 марта в 2009 г. за N 226/16242"

Читайте и решайте сами законно или нет вставлять в договор какието расчеты без получения соответствующих лицензий. Какие лицензии Вам нужны, насколько они доступны и сколько будут стоить.

[Forus]

МЫ не берем. По Ваше любой повар или стоматолог скачая таблички с нашего форума может сделать проект замены окна ? И это будет правильно !ТУт речь идет про то что должен делаться расчет конструкции и к конструкции должен даваться проект на окно. А проект на окно должна делать проектная организация, которая имеет на это лицензию.  И если на то пошло, то пусть те люди которые это придумали, займутся  теми дилетантами которые не то что расчеты а и договор даже не заключают!

Поддерживаю

[Forus]

Как по мне, государство должно следить за законностью принятых законов. То есть, все предприятия Украины должны находится в равных условиях. Если несколько производителей займутся "самобичеванием", то ситуация к лучшему не изменится.  Просто с рынка уйдут только эти производители.
Производитель качественных конструкций должен быть заинтересован в качестве продукции. Или это должен быть страх наказания, или бонусы в виде дополнительных заказов за положительную репутацию. А еще лучше и то и другое.
Вот поэтому считаю что назрела необходимость вмешательство правительства для контроля соблюдения текущего законодательства.

[VikVal]

Ага, нехай прийде дядько з портфелем та примусить нас до виконання стандартів, або візьме гроші за те що ми все одно не виконуватимемо стандартів а він заплющить на це очі...

А самі ми не хочемо виконувати стандарти...

[PVC]

Понимаете,   например одни компании стараются все  делать по закону и все прописывать в договоре, размеры пенных швов соблюдать делать его изолчцию, метал ставить такой чтобы соблюдать момент инерции. Все фирма сделала хорошо, вот только проект на окно не сделала, потому что нет на это лицензии и не имеет право она это (проект ) делать. Потому как правильно сказал Olegp, что без лицензии этакое в договоре указывать нельзя! И что получается, что фирма плохая, ая-я-яй! А вот те которые не составляют договор, или делают вот  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]

такой

,  и получается что эта фирма никому ничего не должна, и то что она не будет получать лицензии на монтаж, на проектирование, держать у себя должность инспектор по охране труда, обучить монтажников на "монтажника высотника", получить "дозвіл на виконання робіт підвищенної небезпеки", купить монтажникам наборы ( каски, пояса, ленты ограждения, огнетушитель, ....), выдавать монтажникам наряды на работы, у них не будет денежных растрат на это , и они не будут включать эти растраты в стоимость окон у них окна будут дешевле. И продавать они будут за счет цены. Что еще нужно на себя повесить ув. Виктор Валерьевич и при этом не подымать цену? Считаю что при вступлении этого документа в силу, нужно давать клиенту выбор делать проект на работы по замену окна или нет, если да то брать отдельную стоимость за это, а если нет то на ТЗ писать что такой проект предоставил заказчик.

[PVC]

Ага, нехай прийде дядько з портфелем та примусить нас до виконання стандартів, або візьме гроші за те що ми все одно не виконуватимемо стандартів а він заплющить на це очі...

А самі ми не хочемо виконувати стандарти...

Да да да и еще раз да. ПОтому что % компаний которые пытаются работать правильно-  мизерный, а остальный не пытаются и не будут пытаться пока им по шапке не дадут. И они очень влияют на среднюю цену окна на рынке.  И вот если появятся такие фанатики которые будут помимо всего еще и лицензии на проектировние получать и  делать  ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ НА ЗАМЕНУ ОКНА, то разница между их ценой на окна и ценой тех делетантов, которым все пофиг и договора и ДСТУ, будет такая большая что ее не объяснить качественной продажей!

[Forus]

Ага, нехай прийде дядько з портфелем та примусить нас до виконання стандартів, або візьме гроші за те що ми все одно не виконуватимемо стандартів а він заплющить на це очі...

А самі ми не хочемо виконувати стандарти...

Да, хотя бы для того, чтобы предприятие, которое соблюдает все нормы законодательства  могло подать официальную жалобу на нечестно работающего конкурента.  

На данный момент "белый" производитель не получает ни одного преимущества, акромя собственного самоудовлетворения о законности работы. Ну разве что гос. заказы.

[Olegp]

Как по мне, государство должно следить за законностью принятых законов. ...

А как по мне так я уже сейчас точно знаю как я обойду все требования ДСТУ Н-Б.В.2.6-146:2010 (касающиеся вопросов проектирования) причем таким образом, что потраченные на это деньги не повлияют существенным образом на конечную цену.

[VikVal]

Вікна - сертифіковані, сертифікат є подтвердженням кваліфікації віконника та технічні можливості виробництва. Це як диплом чи посвідчення водія. Чомусь наявність сертифікату сприймається деякими віконниками як індульгенція на все життя, чи принаймні, на термін дії цього сертифікату. Сертифікат не звільняє від необхідності виготовляти якісні вікна і після його отримання.
 
Кожне вікно, що виготовляється виробником має відповідати всім без винятків вимогам стандартів.

 До цього ствердження заперечення будуть? Сподіваюсь що заперечень не буде, тому продовжу спираючись на це ствердження як на базисне.

Показники опору вітровим навантаженням, а саме ці показники наразі є каменем спотикання, регламентуються стандартами. Вимоги стандартів до показників опору вітровим навантаженням є не константними а змінними величинами, залежними від цілого ряду зовнішніх умов. Тобто зі зміною зовнішніх умов, змінюються й вимоги стандартів. Заперечення до цього ствердження будуть?

Для того щоб виготовити вікно, яке-б відповідало всім вимогам стандартів, у певних конкретних умовах експлуатації, потрібно провести попередній розрахунок для того щоб по-перше, визначити значення вимог стандартів для цих певних конкретних умов експлуатації і по-друге, для того щоб упевнитись що майбутнє вікно відповідатиме вимогам стандартів для певних конкретних умов експлуатації. Погодьтесь, що армувіання для вікна 1400х1400, яке виготовляється для сертифікаційних випробувань потрібне одне армування у імпості, а для вікна 2800х1800, що буде встановлено на п'янадцятому поверсі звичайної шістнадцятиповерхової "свічки", скажімо у Маріуполі, потрібне зовсім інше армування у імпості. Чи станете сперечатися з цього приводу?

Тож віконник ПОВИНЕН вміти розраховувати і навантаження і опір навантаженням.
Це стверджує і стандарт. ДСТУ Б В.2.6-15-99 "Блоки вікнонні та дверні полівінілхлоридні" Зміна №2

Підрозділ 4.6
доповнити пунктом "4.6.2 Паспорт на виріб повинен містити:
а) основні експлуатаційні характеристики з основними показниками:
- ...
- ...
- ...
- ...
- ...
- клас за опором вітровому навантаженню (для віконних блоків)
- ... .
б) ...
В) артикул, основні розміри і геометричні характеристики посилюючих металевих профілів.
..."
 Скажіть будь-ласка, яким чином здогадатися віконнику яке армування вставляти у імпост вікна 2800х1800 що буде встановлено на п'ятнадцятиму поверсі у Маріуполі, яке вітрове навантаження діятиме на це вікно та наскільки вигнеться імпост під впливом вітру і якому класу за ДСТУ належатиме у тих умовах експлуатації?
Для того щоб відповісти на всі ці запитання, потрібно провести розрахунки. Інакше - вікно не відповідатиме вимогам стандарту, тобто буде неякісним.