Вход
 
Голосование
Вопрос: как вы относитесь к "теплым" дистанционным рамкам ?
Я за!
Я против !
Зависит от конкретной марки дистанции .
Я затрудняюсь ответить .
Я считаю что мало информирован по данной теме .

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
 
Тема: 

Теплая дистанционная рамка

 (Прочитано 27790 раз)
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #45 : 06 Июль 2014, 08:50:51 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: AkFaPen от 05 Июль 2014, 21:04:49

P.S      Если среди нас есть дилеры теплых дистанций  прощу присоединится к обсуждению ,ибо в спорах рождается истина !(и дополнительная инфа не помешает) .  



Я и есть бывший диллер теплых дистанций. Еще 20 лет назад пытался предлагать то, что называлось Swiggle Strip от компании Tremko, потом Edge Tech, потом technoform spacer  Покраснел . И все это, как Вы правильно говорите - ради будущего, которое  придет рано или поздно.

А еще потому, что и без сложных выкладок любой человек, владеющий основами теплофизики и знающий теплопроводность алюминия легко прикинет, что за отопительный сезон телый край может сэкономить около 50 квтхчас тепловой энергии в расчете на 1 м2 окна. И что зимой такой край будет меньше обледеневать - это тоже понятно...

Понятно, что если топить электричеством при тарифе 1 грн за кВтхчас (что уже сейчас актуально в Украине для пром предприятий, а скоро боюсь будет актуально везде  Грустный ) - то казалось бы надо срочно переходить на "теплый край" (даже удорожание 100 грн за 1 м2 окна, которое "заряжают" продавцы - вроде бы не проблема....) .

Но есть одно большое НО. Никак не могу понять - зачем нужна эта "сверх прибыль" для изготавливающих технологии теплого края компаний??? Почему цена теплого края на порядок выше простой дистанции??? Почему удорожание от применения любых технологий теплого края выше, чем от применения дополнительного стекла в стеклопакете и энергосберегающего покрытия вместе взятых???

Наверное, как писал Жванецкий "в консерватории что-то не благополучно". И не надо нас призывать к массовому переходу на теплые дистанции - есть еще масса других энергосберегающих мероприятий, гораздо более эффективных, чем предлагаете Вы, и на которые просто банально у народа нет денег....

Опять же простите - это только мое мнение.  Зрелища

« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 08:59:49 от Mark »
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #46 : 06 Июль 2014, 11:12:38 » Re: Теплая дистанционная рамка


Марк Аркадьевич, если Вы действительно уверены, что там заложены сверхприбыли... запустили бы уже свое производство их (или разместили б заказ у китайцев)  и оттяпали бы весь рынок теплых краёв Улыбка продавая по приемлемой цене.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #47 : 06 Июль 2014, 14:18:45 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Gray от 06 Июль 2014, 11:12:38
Марк Аркадьевич, если Вы действительно уверены, что там заложены сверхприбыли... запустили бы уже свое производство их (или разместили б заказ у китайцев)  и оттяпали бы весь рынок теплых краёв Улыбка продавая по приемлемой цене.


Не время, дорогой, отечество в опасности  Веселый
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #48 : 06 Июль 2014, 16:41:54 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 08:50:51
Почему удорожание от применения любых технологий теплого края выше, чем от применения дополнительного стекла в стеклопакете и энергосберегающего покрытия вместе взятых???


При  -20°С на улице и +20°С в помещении, имеем температуру внутреннего стекла (в центральной зоне стеклопакета):
1. 4-16-4....................t= +5,3°С
2. 4-16Ar-4i................t = +11,5°С
3. 4-14-4-14-4............t = +10,4°С
4. 4-14Ar-4-14Ar-4i.....t = +14,2°С
5. 4i-14Ar-4-14Ar-4i....t = +15,8°С

P.S. При потере температуры около 3°С в краевой зоне (при использовании алюминиевой дистанции), температура поверхности стекла должна быть не ниже +9,3°С, при влажности 50% (конденсата не будет), вполне подойдет вариант 4, что равнозначно варианту 2 (однокамерному стеклопакету с теплой дистанцией). Только равнозначно в краевой зоне, в центральной зоне однокамерный стеклопакет с теплой дистанцией - проигрывает.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 16:43:25 от Ruslan_R »
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #49 : 06 Июль 2014, 17:05:10 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 14:18:45
Цитата: Gray от 06 Июль 2014, 11:12:38
Марк Аркадьевич, если Вы действительно уверены, что там заложены сверхприбыли... запустили бы уже свое производство их (или разместили б заказ у китайцев)  и оттяпали бы весь рынок теплых краёв Улыбка продавая по приемлемой цене.


Не время, дорогой, отечество в опасности  Веселый


Ну...как говорится - я бы покушал Улыбка

 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
www.youtube.com/watch?v=R5nJwbIZaNo&feature=youtu.be&t=2m30s


Смотреть с 2 м 30 сек.





« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 20:02:58 от P4el »
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #50 : 06 Июль 2014, 17:16:24 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Ruslan_R от 06 Июль 2014, 16:41:54
Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 08:50:51
Почему удорожание от применения любых технологий теплого края выше, чем от применения дополнительного стекла в стеклопакете и энергосберегающего покрытия вместе взятых???


При  -20°С на улице и +20°С в помещении, имеем температуру внутреннего стекла (в центральной зоне стеклопакета):
1. 4-16-4....................t= +5,3°С
2. 4-16Ar-4i................t = +11,5°С
3. 4-14-4-14-4............t = +10,4°С
4. 4-14Ar-4-14Ar-4i.....t = +14,2°С
5. 4i-14Ar-4-14Ar-4i....t = +15,8°С

P.S. При потере температуры около 3°С в краевой зоне (при использовании алюминиевой дистанции), температура поверхности стекла должна быть не ниже +9,3°С, при влажности 50% (конденсата не будет), вполне подойдет вариант 4, что равнозначно варианту 2 (однокамерному стеклопакету с теплой дистанцией). Только равнозначно в краевой зоне, в центральной зоне однокамерный стеклопакет с теплой дистанцией - проигрывает.


То есть, в двухкамерном с ал. дистанцией среднее стекло работает в качестве терморазрыва?
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #51 : 06 Июль 2014, 19:43:22 » Re: Теплая дистанционная рамка


Если уж действительно покопаться, то сразу скажу - все выкладки, которые приводят сторонники теплых краев всегда "несколько натянуты".

1. Дело в том, что все они делаются исходя из определенных граничных условий ( посмотрите расчет уважаемого AkFaPen - он берет внутреннюю температуру + 20 а наружную - -10, хотя наши нормы все параметры рассчитывают исходя из температуры -26 (наиболее холодной пятидневки для самого северного города Украины). При большем перепаде температур влияние конвекции при теплопередаче через стеклопакет возрастает, а следовательно эффект от теплого края падает.

2. Все расчеты эффективности теплого края проводятся исходя из условно свободного стеклопакета. В реальных условиях стеклопакет как известно прячется за штапик, а  снаружи - за край рамы. Смею утверждать, что конфигурация как штапика, так и наружного выступа рамы также влияет на теплопередачу окна в краевой зоне, порой не меньше, чем  теплый край стеклопакета.
 
   Возьмите Rehau E-70. Примыкающая к стеклопакету часть - двухкамерная. Или aluplast Ideal 4000 с полусмещенной створкой, или WDS 505- то же самое. Это существенно повышает теплозащиту в краевой зоне....

   Интересно обратить внимание, что штапик в однокамерном стеклопакете гораздо толще, чем в двухкамерном, и также создает значительную теплозащиту в краевой зоне стеклопакета. Поэтому штапик тоже может существенно "подпортить" те выгоды, которые  дает теплый край...

    А если копнуть детали, то даже форма уплотнителя влияет на теплозащиту края - пустотелые уплотнители, имеющие внутренние камеры, или пористые - также влияют не теплопередачу краевой зоны, и не мало...

   Обо всем этом апологеты "теплого края" скромно умалчивают... Я уже не говорю о том, что как правильно отметил Руслан, в двухкамерном стеклопакете внутреннее стекло и два контура бутила на рамке создают такой мощный терморазрыв, что нивелируют едва ли не половину всех выгод от теплых дистанций - а их в двухкамерный стеклопакет, как Вы понимаете, следует ставить уже не 4, а 8.

    Так что все не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Хотя, Игорь Викторович, Вы абсолютно правы - пора уже обратить внимание китайцев на эту проблему...  Улыбка


    
« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 19:56:35 от Mark »
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #52 : 06 Июль 2014, 20:39:34 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Ruslan_R от 06 Июль 2014, 16:41:54
Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 08:50:51
Почему удорожание от применения любых технологий теплого края выше, чем от применения дополнительного стекла в стеклопакете и энергосберегающего покрытия вместе взятых???


При  -20°С на улице и +20°С в помещении, имеем температуру внутреннего стекла (в центральной зоне стеклопакета):
1. 4-16-4....................t= +5,3°С
2. 4-16Ar-4i................t = +11,5°С
3. 4-14-4-14-4............t = +10,4°С
4. 4-14Ar-4-14Ar-4i.....t = +14,2°С
5. 4i-14Ar-4-14Ar-4i....t = +15,8°С

P.S. При потере температуры около 3°С в краевой зоне (при использовании алюминиевой дистанции), температура поверхности стекла должна быть не ниже +9,3°С, при влажности 50% (конденсата не будет), вполне подойдет вариант 4, что равнозначно варианту 2 (однокамерному стеклопакету с теплой дистанцией). Только равнозначно в краевой зоне, в центральной зоне однокамерный стеклопакет с теплой дистанцией - проигрывает.

Да при температуре -20 С ,температура в центре не та что при -10 С ,но
Разница в 3 С ! это не совсем верно ,Даже в варианте 5 температура  краевой зоны будет  2.25 С  это даже ниже нормы по ГОСТу +3 С .И при температуре -20 С однокамерному стеклопакету не место(оптимально -10 ,максимум -15 С ).
я не сомневаюсь в ваших цифрах .но у меня есть результаты  по методике   NFRC 100-2010  при температуре - 18 С /+ 21 С .

1. 4-16-4....................t= +6,5°С
2. 4-16Ar-4i................t = +13,1°С
3. 4-14-4-14-4............t = +11,6°С
4. 4-14Ar-4-14Ar-4i.....t = +15,4°С
5. 4i-14Ar-4-14Ar-4i....t = +16,9°С
6. 4i-12Kr-4-12Kr-4i....t = +17,4°С

а вот результаты сибирских ученых по моему .при -20 /+20 и условиях ГОСТа для простого однокамерного стеклопакета .
 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://www.glazing.ru/p31SBADI.shtml

* Ocenka_ramok.pdf (2049.59 Кб - загружено 39 раз.)
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #53 : 06 Июль 2014, 21:03:40 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 19:43:22
Если уж действительно покопаться, то сразу скажу - все выкладки, которые приводят сторонники теплых краев всегда "несколько натянуты".

1. Дело в том, что все они делаются исходя из определенных граничных условий ( посмотрите расчет уважаемого AkFaPen - он берет внутреннюю температуру + 20 а наружную - -10, хотя наши нормы все параметры рассчитывают исходя из температуры -26 (наиболее холодной пятидневки для самого северного города Украины). При большем перепаде температур влияние конвекции при теплопередаче через стеклопакет возрастает, а следовательно эффект от теплого края падает.

2. Все расчеты эффективности теплого края проводятся исходя из условно свободного стеклопакета. В реальных условиях стеклопакет как известно прячется за штапик, а  снаружи - за край рамы. Смею утверждать, что конфигурация как штапика, так и наружного выступа рамы также влияет на теплопередачу окна в краевой зоне, порой не меньше, чем  теплый край стеклопакета.
 
   Возьмите Rehau E-70. Примыкающая к стеклопакету часть - двухкамерная. Или aluplast Ideal 4000 с полусмещенной створкой, или WDS 505- то же самое. Это существенно повышает теплозащиту в краевой зоне....

   Интересно обратить внимание, что штапик в однокамерном стеклопакете гораздо толще, чем в двухкамерном, и также создает значительную теплозащиту в краевой зоне стеклопакета. Поэтому штапик тоже может существенно "подпортить" те выгоды, которые  дает теплый край...

    А если копнуть детали, то даже форма уплотнителя влияет на теплозащиту края - пустотелые уплотнители, имеющие внутренние камеры, или пористые - также влияют не теплопередачу краевой зоны, и не мало...

   Обо всем этом апологеты "теплого края" скромно умалчивают... Я уже не говорю о том, что как правильно отметил Руслан, в двухкамерном стеклопакете внутреннее стекло и два контура бутила на рамке создают такой мощный терморазрыв, что нивелируют едва ли не половину всех выгод от теплых дистанций - а их в двухкамерный стеклопакет, как Вы понимаете, следует ставить уже не 4, а 8.

    Так что все не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Хотя, Игорь Викторович, Вы абсолютно правы - пора уже обратить внимание китайцев на эту проблему...  Улыбка


    

по пункту 1 согласен при -10 легче показать плюсы.но таковы климатические условия в Европе .
пункт 2   условно  свободный стеклопакет-нет (но насчет влияния штапика вы правы )(то есть  влияние изотерм профиля )И главным союзником теплых дистанций является Passive Haus будущее всей оконной индустрии в деле сбережения тепла .там требования при -10 /+20 .минимальная температура 12.6 С  а большей площади окна  не меньше 17 С !и там точно не условно свободный стеклопакет а конкретный профиль .



а вот результаты по европейской методике при - 26 и 4i 14Ar 4 14 Ar 4 i  U g 0.7  U f 1.2
Алю=  -0.4 С      теплая дистанция psi 0.030 = 7.7C     теплая дистанция psi 0.042 = 5.0 С   ну хотя бы не промерзает !

* Spacers_BAUWERK_report_spacers_comparison_warm_edge_24102006.pdf (729.28 Кб - загружено 25 раз.)
* zd_profine_trocal-88-fluegelueberschlagverklebung_en.pdf (392 Кб - загружено 19 раз.)
* zd_aluplast_energeto8000-passiv_en.pdf (338.15 Кб - загружено 19 раз.)
* zd_profine_koemmerling-88-fluegelueberschlagverklebung_en.pdf (377.31 Кб - загружено 21 раз.)
* zd_profine_kbe-system_88mm-passivhaus_en.pdf (448.61 Кб - загружено 20 раз.)
* zd_aluplast_energeto-8000-passiv_en.pdf (658.04 Кб - загружено 23 раз.)
* zd_schueco_schueco-alu-inside-si-82_en (2).pdf (468.11 Кб - загружено 20 раз.)
* zd_schueco_schueco-alu-inside-si-82_en.pdf (442.8 Кб - загружено 16 раз.)
* zd_rehau_rehau-geneo-phz_en.pdf (409.1 Кб - загружено 27 раз.)
« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 21:09:19 от AkFaPen »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #54 : 06 Июль 2014, 21:08:20 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 19:43:22
2. Все расчеты эффективности теплого края проводятся исходя из условно свободного стеклопакета. В реальных условиях стеклопакет как известно прячется за штапик, а  снаружи - за край рамы. Смею утверждать, что конфигурация как штапика, так и наружного выступа рамы также влияет на теплопередачу окна в краевой зоне, порой не меньше, чем  теплый край стеклопакета.


Совершенно верно  Хорошо

P.S. Вот кстати и фото из документа выше (см. вложение), там стеклопакет просто запенен по периметру.


* Фото.png (739.21 Кб, 669x884 - просмотрено 398 раз.)
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #55 : 06 Июль 2014, 21:10:46 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: AkFaPen от 06 Июль 2014, 20:39:34
я не сомневаюсь в ваших цифрах .но у меня есть результаты  по методике   NFRC 100-2010  при температуре - 18 С /+ 21 С .


У Вас также все верно. В той программе, что считаете, есть методика "CEN", которую можно настроить под любые граничные условия  Курю
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #56 : 06 Июль 2014, 21:29:30 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: AkFaPen от 06 Июль 2014, 21:03:40
а вот результаты по европейской методике при - 26 и 4i 14Ar 4 14 Ar 4 i  U g 0.7  U f 1.2
Алю=  -0.4 С      теплая дистанция psi 0.030 = 7.7C     теплая дистанция psi 0.042 = 5.0 С   ну хотя бы не промерзает !


А кто сказал что будет промерзание в краевой зоне стеклопакета (с ал. дистанцией) установленного в оконную конструкцию? Не будет, далеко не будет. Температура краевой зоны (100-150мм по периметру) будет около +13,5°С, в центральной зоне +16,5°С. При -24°С на улице и +18°С в помещении. Стеклопакет 4i-18Ar-4-18Ar-4i.

P.S. Протокол испытаний показать?
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #57 : 06 Июль 2014, 21:36:33 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Ruslan_R от 06 Июль 2014, 21:08:20
Цитата: Mark от 06 Июль 2014, 19:43:22
2. Все расчеты эффективности теплого края проводятся исходя из условно свободного стеклопакета. В реальных условиях стеклопакет как известно прячется за штапик, а  снаружи - за край рамы. Смею утверждать, что конфигурация как штапика, так и наружного выступа рамы также влияет на теплопередачу окна в краевой зоне, порой не меньше, чем  теплый край стеклопакета.


Совершенно верно  Хорошо

P.S. Вот кстати и фото из документа выше (см. вложение), там стеклопакет просто запенен по периметру.



да ,это было сделано Сибиряками  для исключения влияния  пространства между стеклопакетом и профилем  (они при одинаковых условиях )но немцы так не делают посмотрите Bauwerk report ,   или ift Rosenheim  ,Bundesverband Flachglas.там просто условный профиль Uf 1.2 (а пару лет назад Uf 1.9)
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #58 : 06 Июль 2014, 21:49:26 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: Ruslan_R от 06 Июль 2014, 21:29:30
Цитата: AkFaPen от 06 Июль 2014, 21:03:40
а вот результаты по европейской методике при - 26 и 4i 14Ar 4 14 Ar 4 i  U g 0.7  U f 1.2
Алю=  -0.4 С      теплая дистанция psi 0.030 = 7.7C     теплая дистанция psi 0.042 = 5.0 С   ну хотя бы не промерзает !


А кто сказал что будет промерзание в краевой зоне стеклопакета (с ал. дистанцией) установленного в оконную конструкцию? Не будет, далеко не будет. Температура краевой зоны (100-150мм по периметру) будет около +13,5°С, в центральной зоне +16,5°С. При -24°С на улице и +18°С в помещении. Стеклопакет 4i-18Ar-4-18Ar-4i.

P.S. Протокол испытаний показать?

  Ваш стеклопакет в  Ug EN 673 ,будет от Ug 0.61 до 0.53 (не Ug 0.7)и не известно какой профиль . и температура вполне может не быть ниже 0.
Да поделитесь если несложно ,не то что не верю ,просто интересно .
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #59 : 06 Июль 2014, 21:53:53 » Re: Теплая дистанционная рамка


Цитата: AkFaPen от 06 Июль 2014, 21:49:26
Да поделитесь если несложно ,не то что не верю ,просто интересно .


См. вложение.


* Протокол испытаний окна W72 тепло.pdf (1026.16 Кб - загружено 55 раз.)
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC