MASTERR
модераторы
эксперт
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
 |
« Ответ #60 : 24 Декабрь 2012, 19:28:13 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
но так же соглашусь с Вами, что в наших законах много рекламы, ну очень много. поэтому просто брать и использовать те материалы которые рекомендуются ДБН не всегда есть правильно и умно. но вот цифры я бы не стал так просто отвергать и плевать на них.  Неубедительно и не обосновано. Никакие точки крепления в окне не спасут Вас от землятресения и выпаданию ваших окон во внутрь помещения. Когда в Кировакане сложились районы, как карточный домик то те деревянные окна держались в проёмах всего-то на четырёх гвоздях 120мм и пару расклинивающих клиньев и это при высших архитекторных умах той эпохи и советских Гостах. Так на что же влияют точки крепления и какое значение имеет их количество и почему ? Неужели дама сложаться , а окна должны будут остаться в воздухе  А может количество точек крепления предотвращат разрушение стены или целостность конструкции (дома) ? Я плюю на коммерцию в ДСТУ и отмыться будет сложно. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 19:34:55 от MASTERR »
|
|
|
|
|
koko
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1682
Поблагодарили 796 раз
Откуда (Город): Одесса
I still go back
|
|
« Ответ #61 : 24 Декабрь 2012, 19:30:44 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
2krik, та надо чтобы были эти документы. Очень надо. Но они написаны для того чтобы ими пользоваться с пониманием. А не с запугиванием и не использовать как инструмент в нечистоплотных играх.
Где то так! |
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #62 : 24 Декабрь 2012, 20:14:08 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Так, давайте определимся.
Что будет с окном, если оно стоит на пене и двух точках крепления?
Ничего не будет! Пока. Со временем все-равно могут начаться проблемы, а могут не начаться. Так что, будем играть в Ромашку? Я не сторонник таких методов.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #63 : 24 Декабрь 2012, 20:55:32 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
А что будет с окном которое без пены закреплено шиферными гвоздями в четырёх местах? Если что-то будет , прошу обосновать и желательно без ромашек и гадания на кофейной гуще.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #64 : 24 Декабрь 2012, 20:56:37 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
А про точку плесени Вы слышали ? Она на три градуса ниже точки росы,
Ошибся в 59 посте. Точка плесени на три градуса выше точки росы. Прошу понять, простить и исправить. |
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #65 : 24 Декабрь 2012, 21:41:27 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Так, давайте определимся.
Что будет с окном, если оно стоит на пене и двух точках крепления?
Ничего не будет! Пока. Со временем все-равно могут начаться проблемы, а могут не начаться. Так что, будем играть в Ромашку? Я не сторонник таких методов.
А если я скажу , что количество точек крепления зависит только от используемой толщины армирования в окне ? Чем тоньше армирование ,тем больше точек крепления . Есть логика , есть. Если Вы коллеги думаете , что у меня на почве ДСТУ уехала крыша , а для снятия стресса я нанюхался аргона в стеклопакетах , то могу сказать , что Вы ошибаетесь. Мне как модератору легче всего опять взять ДСТУ и бить им по голове каждого кто осмелится опорочить это (святое) писание. Но мне хочется объективности и пояснений что да как и почему так а не иначе. |
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #66 : 24 Декабрь 2012, 21:48:07 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
А если я скажу , что количество точек крепления зависит только от используемой толщины армирования в окне ? Чем тоньше армирование ,тем больше точек крепления . Есть логика , есть.
Совершенно верно. Если Вы коллеги думаете , что у меня на почве ДСТУ уехала крыша , а для снятия стресса я нанюхался аргона в стеклопакетах , то могу сказать , что Вы ошибаетесь. Мне как модератору легче всего опять взять ДСТУ и бить им по голове каждого кто осмелится опорочить это (святое) писание. Но мне хочется объективности и пояснений что да как и почему так а не иначе.
Наверно проще всего было бы его взять и порвать, а лучше сжечь, и с чистого листа новое написать. |
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #67 : 24 Декабрь 2012, 21:54:50 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
А что будет с окном которое без пены закреплено шиферными гвоздями в четырёх местах? Если что-то будет , прошу обосновать и желательно без ромашек и гадания на кофейной гуще.
Тоже ничего не будет. А может и будет. Если задасться целью, то можно провести анализ такого монтажа в реальных условиях, только нет пока желания. Хотя если поставить более четко условие такого монтажа, то можно.(условно). Какой размер окна, конфигурация, составляющие окна? А если я скажу , что количество точек крепления зависит только от используемой толщины армирования в окне ? Чем тоньше армирование ,тем больше точек крепления . Есть логика , есть.
...
Именно об этом и идет речь, только я об этом не указывал. Но и об уменьшении точек крепежа в ДСТУ также не указано. Значит есть расчеты, я так думаю, испытания. Ну и наша работа показывает, что при определенных ситуациях необходимо применить дополнительное крепление. Да и советуем на форуме такие решения. Так что, все логично. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 22:01:06 от mayer »
|
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #68 : 24 Декабрь 2012, 22:13:05 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Напомню по ветровым нагрузкам: Согласно ДБН В.1.2-2:2006 «Система обеспечения надёжности и безопасности строительных объектов. Нагрузки и воздействия. Нормы проектирования», расчёт ветровых нагрузок более сложный, но позволяющий более точно определить величину ветровой нагрузки с учётом к специфичным условиям местности, в которой расположен объект остекления. Предельное расчетное значение ветровой нагрузки определяется по формуле:
Wm=γfmW0C;
где γfm– коэффициент надёжности по предельному значению ветровой нагрузки определяется в зависимости от периода повторяемости. Для объектов массового строительства, допускается средний период повторяемости принимать равным установленному сроку эксплуатации сооружения. При сроке эксплуатации равном 50 годам, γfm равен одинице.
W0 – характеристическое значение ветрового давления, равное средней (статистической) составляющей давления ветра на высоте 10 м, которое может быть превышено, в среднем, один раз в пятьдесят лет, определяемое, в зависимости от ветрового района по карте или по приложению Е ДБН В.1.2-2:2006. Про землетрясения, правда, ничего не нашёл.  ИМХО в стране бардак и торжество плутократии, однако, мы работали, работаем и будем работать как завещал нам... по совести. А совесть, она или есть или её нет. Не так ли, коллеги?  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 22:26:01 от Алік »
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #69 : 25 Декабрь 2012, 06:04:38 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Ставил окна разными способами..Мне было весьма интересно , как ведут себя окна МП и что это за зверь. Просто нужно понимать специфику монтажа и за скромный опыт работы с этим зверем подведу ИМХО свой итог , который никому не навязываю.
А по сути пояснить доступно более чем можно
Ветровая нагрузка - это далеко не первый критерий . Сила ветра работает не в плоскости окна ,а перпендикулярно ему .Вот тут как раз влияет именно жёсткость(работа на изгиб) самой конструкции (армирование) ,а в открывающихся частях одно из основных ролей занимают точки прижимов створок от продавливания их и то в зависимости от высоты и расположения конструкции. Да безусловно , что силу ветра с окна нужно перенести на стены , а стены перенесут на грунт. Но спор состоит не в самих точках , а в их количестве и методе крепления. И тут я могу писать долго и нудно. Кстати сила Урагана складывающая домики, точками крепления не удержать - это для справки.
Есть ещё одно понимание - это вес окна. Работает эта сила как раз в плоскости конструкции. Но тут происходит сила сжатия под собственным весом , которое необходимо передать при помощи опорных колодок . Если это глухое окно , то в точках крепления при нужном армировании оно не нуждается , достаточно его правильно расклинить.
Тепловая деформация. Есть и такое понятие. Сплошь и рядом пишут , что мол точки крепления для пластика не должны привышать 700мм. Тут дело далеко не в этом. Всё зависит от конфигурации усилителя и шага крепления сморезов этого армирования к пластику.
А вот нагрузка от подвижных элементов действительно стоит внимания. Оконная,дверная створка в зависимости от заполнения может достигать веса от 50 кг , при открытии окна происходит работа силы не в плоскости , створка работает на отрыв тем самым увеличивая свой вес. Таким образом создаётся напряжение в раме , которое необходимо разгрузить именно при помощи точек крепления и передать на конструкцию здания в частности на стены.
Поэтому слепо лепить эти точки куда опало нет смысла. Но так-же я прекрасно понимаю , что нашему человеку такое пояснять нельзя. Ибо он возьмёт только то ,что ему нужно , а то что надо забудет или оставит.
Вывод: "Если вас грызёт совесть - выбейте ей зубы." (народное)
|
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #70 : 25 Декабрь 2012, 06:08:14 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Вы все верно перечислили. И мы не говорим о слепом исполнении требований. Для меня важна работоспособность изделия в процессе всего срока эксплуатации. Да, ураган снесет все на своем пути, но...
Давайте представим себе глухарь, не закрепленный в проеме. Да я уверен, что для нашего региона, чем бы не заделать откосы, проблемы и с ним начнуться. Со временем, все-равно его начнет выворачивать, если, конечно, всю раму не спрятать в откос полностью и оставить один ст/пакет. И то будет происходить механическое преждевременное разрушение откосов.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #71 : 25 Декабрь 2012, 06:24:08 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Вы все верно перечислили. И мы не говорим о слепом исполнении требований. Для меня важна работоспособность изделия в процессе всего срока эксплуатации. Да, ураган снесет все на своем пути, но...
Давайте представим себе глухарь, не закрепленный в проеме. Да я уверен, что для нашего региона, чем бы не заделать откосы, проблемы и с ним начнуться. Со временем, все-равно его начнет выворачивать, если, конечно, всю раму не спрятать в откос полностью и оставить один ст/пакет. И то будет происходить механическое преждевременное разрушение откосов.
Cпрячете ли Вы всю раму или не всю раму разницы нет. Ибо основное разрушение откосов, происходит от перекоса и усадки стен(см. усадка дома) , а также от вибрации конструкции при открытии или закрытии движущего элемента , где собственно лично и остановил своё внимание. Из текста: Существенную усадку дают кирпичные дома, так как кирпич - тяжкий строительный материал.обязательно опустится и панельный дом. Монолитная новостройка тоже осядет, но ее усадка будет равномерной, а означает, щадящей. Зы. Выкручивает рамы под воздействием тепловой деформации и не верного армирования я тоже про это писал. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2012, 07:42:38 от MASTERR »
|
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #72 : 25 Декабрь 2012, 06:41:46 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Откосы могут быть разные, из разных материалов, по разному выполнены. Десятилетний срок эксплуатации пластикового откоса, показал, что никакого разрушения нет. А вот есть еще одно окно, которое трескает и причина не в откосе, а в закрепленной раме. Это точно я знаю.
Но почему мы говорим о вибрации конструкции, не учитывая ветер. Ветровая нагрузка идет на стекло, тогда нужно поставить его 10мм и согласен, ничего с окном не произойдет.
Дальше, оконный блок. Окно глухое, не закрепленное. Дверь постояно работает, что с глухарем тоже ничего не произойдет? Уверен, будет тоже самое.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #73 : 25 Декабрь 2012, 07:52:44 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Уважаемый mayer помойму Вы плавно уходите от темы.Про балконную дверь с глухарём Мы не беседовали. Мне кажется , что откосы к швам монтажным имеют такое же отношение как пол к порогу балконной двери. Мы говорим о точках и их количестве. Окна СССР имели повышенную воздухопроницаемость. Из-за неплотного прилегания создавался сквозняк, что создавало откосам щадящую температурную зону или щадящие условия разницы нет. Оконные конструкции сегодняшнего дня имеют герметичность аля(ПРОБКА). Таким образом воздух не циркулируется и откосы находятся между холодом снаружи и теплом внутри, т.е. на температурной границе, которая выражена довольно резко. При открывании или откидывании окна, холодный воздух имеет возможность приблизиться к тёплому откосу, из-за чего он имеет свойства разрушаться . Не забывайте про многострадальческую точку росы с грибком и плесенью , которые непосредственно занимаются разрушением откосов. Вообщем это не та тема , точнее не тот нормативный документ , который мы обсуждаем. Прочность отделки регулирует другой Дбн. Вы уж извините если что не так. зы: никого не слушайте , ставьте и делайте так , как Вам позволяет совесть ибо от части , что предложено в ДСТУ и ДБН она не позволяет , мне точно. |
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #74 : 25 Декабрь 2012, 09:12:22 » Re: ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
|
|
Ну, почему же ухожу от темы? Как раз, все-что сказано, напрямую относится к креплению окна. И мой пример, приведенный выше, это доказывает. Раз мы говорим о переносе нагрузке на стену, так почему тогда должны уходить от точек крепления? Все, что установлено непосредственно рядом-вплотную с окном, взаимосвязано. Это и откос, это и подоконник и т.д. Насколько правильно и верно оно будет установлено, настолько все остальное будет нормально. И это не связано с открывающими элементами. Исключение составляют двери, где требуются дополнительные точки, о чем Вы указали.
|
|
|
|
|
