Вход
 
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 14
 
Тема: 

Для чего нужен аргон в стелопакете?

 (Прочитано 45889 раз)
IG
Гость
« Ответ #105 : 25 Сентябрь 2009, 22:40:25 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Ничего не портил и не собираюсь....Попросил человек дать информацию, я её дал...Что Вам не нравится?Непонимающий
IG
Гость
« Ответ #106 : 03 Октябрь 2009, 22:41:54 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Вот здесь показано, что заполнение Аргоном улучшает теплотехнические характеристики на 24% при испльзовани И-стекла, на 12% при использовании К-стекла.При этом увеличивается срок службы СП, т.к нахождение в инертной среде предотвращает коррозию материалов. При правильно сделанном СП аргон практически не улитучивается. Чем меньше углов и соединений, тем лучше. Это еще один плюс известной технологии.
 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://www.merchantcircle.com/blogs/The.Glass.Guy.Hastings.MN.651-491-7626/2009/1/What-Is-Low-E-Glass-Quality-Glass-Repair-for-Less/162601#follow_merchant
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Оценка сообщения: +20.4
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #107 : 07 Февраль 2012, 13:16:09 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


 Не знаю будет ли интересно,а главное,убедительно то,что я собрался здесь написать…Время от времени и на нашем форуме и в повседневной работе снова и снова появляются вопросы: «а не улетучится ли из стеклопакета аргон?».После того как на одном местечковом форуме появился  «специалист» просветивший местную публику в неоспоримости газопроницаемости стекла я решил покопаться и попытаться разобраться-,а как же на самом деле? И какие аргументы(кроме устройства электролампы) мы можем привести в пользу того,что аргон из стеклопакета никуда не денется ? Интерес к этому вопросу у меня чисто прикладной-90% моих заказов с газонаполненными с/пакетами.И знание продаваемого продукта не помешает.
  Конечно же на форуме вопрос этот не раз уже обсуждался.Я нашел,как минимум 5 обьёмных тем по данной проблеме.Но мне всё чего то не хватало для полного понимания после их прочтения.Что то надо было собрать в единое целое,а что то дополнить.
  Вот,что у меня получилось(сразу прошу прощения за обьём поста-насколько было возможно старался повыкидывать лишнее):
  Итак: Как пример и аргумент неоспоримости газопроницаемости силикатного стекла,практически всегда,приводится кварцевое стекло.Мол,так говорят химики.Действительно,из перелопаченной мною литературы по химии и материаловедению узнаем,что наибольшей газопроницаемостью среди видов стекла обладает кварцевое стекло- его газопроницаемость приблизительно в 3-10*2 раза больше, чем других стекол. Но при этом газопроницаемость кристаллического кварца в 10*7 раз меньше, чем плавленого.Значит есть условия согласно которым нельзя говорить о газопроницаемости стекла как аксиоме и константе.И это так и есть. Потому,что только при определенных условиях стекла обладают газопроницаемостью которая в свою очередь, зависит от рода газа, состава стекла, температуры нагрева(из того,что проанализировал-говорить о газопроницаемости можно начинать где то с +400 С) и толщины стенок. Чем плотнее структура стекла и чем больше молекула газа, тем меньше газопроницаемость.Кстати,размер молекулы аргона одного порядка с молекулой воды.Коллега Алік приводил таблицу размеров молекул.И ни у кого не возникает сомнений в способности стеклянных ёмкостей удерживать воду.а с инертными газами вопрос почему то не снимается с повестки дня.
  Раз так то давайте разберемся с составом стекла:
Кварцевое стекло— однокомпонентное стекло из чистого оксида кремния, Это силикатное стекло, состоящее практически только из одного кремнезема. Химическая формула: SiO2 (двуокись кремния).Но !!! В строительстве оно не применяется.
  В строительстве применяется натрий-кальциевое силикатное стекло.
ХИМИЧЕСКИЙ СОСТАВ СТРОИТЕЛЬНОГО СТЕКЛА:Окись кремния(SiO2) 72,8 %,Окись кальция(CaO) 8,6%,Окись натрия(Na2O),13,8%,Окись магния(MgO) 3,6%,Окись алюминия(Al2O3 ) 0,7%.Возможны несколько иные по хим.составу стекла,но,в любом случае добавление катионов-модификаторов Na+, K+ и др. приводит к тому, что они заполняют ячейки структурной сетки. Таким образом прониковению газа сквозь стекло препятствует введение модификаторов.То есть исходя из состава кварцевого и натрий-кальцевого стекла говорить о них как об одном и том же нельзя.
  Ну и основное:Так как с составом стекла вроде разобрались,осталось разобраться с применяемым в с/пакете газом и его способностью диффундировать через это стекло. Смотрим определение:Газопроницаемость-свойство материала пропускать через свою толщу газы при наличии перепада давления. Степень газопроницаемости оценивается  коэффициентом   газопроницаемости - количеством газа (в дм куб), проходящим за 1 ч через стену материала толщиной 1 м и площадью 1 м.кв. при перепаде давлений в 1 мм рт.ст. (133 Па).Неслучайно для заполнения стеклопакетов выбран аргон(в основном). Известно,что наибольшей проницаемостью через стекло обладают гелий и водород, причем скорость проникания водорода через стекло на порядок ниже, чем у гелия. Для аргона, кислорода и азота стекла можно считать непроницаемыми, так как проницаемость этих газов в 10*5 раз меньше проницаемости гелия.Кроме того свойство газов диффундировать через стекло( в худшем случае однокомпонентного кварцевого) становится заметным при разности давления по обе стороны(подчеркиваю-ПО ОБЕ) стеклянной стенки не менее 10*6 торр. (1 торр = 1 мм рт. ст. = 133,322 Па.)
Такого перепада давления по обе стороны стекла в реальных условиях эксплуатации газонаполненного стеклопакета НЕ БЫВАЕТ. Коэффициент газопроницаемости оконного стекла– 10 ~ 17, т.е. практически равен 0.
  Со стеклом и газом вроде разобрались.Но для скептиков этого маловато.А как дела с герметизацией дистанционной рамки ? Есть цифры и данные по газопроницаемости основных видов применяемых герметиков:


Тип герметика                               Проницаемость для аргона (см2/(с x см Hg)
                                    Однократная герметизация         Двойная герметизация
Бутил                                                        5 x 10-11                     Нет данных
Полисульфид                                        1.5 x 10-10                     6.82 x 10-11
Полиуретан (Полибутадиен)                8.0 x 10-10                    8.00 x 10-11
Полиуретан (Полиэфир)                       2.8 x 10-9                      8.24 x 10-11
Силикон                                                  3.7 x 10-8                      8.33 x 10-11
-Правильным образом нанесённая первичная бутиловая герметизация настолько непроницаема для инертных газов, что она сама по себе играет роль газонепроницаемого барьера, в то время как вторичная герметизация закрепляет листы стекла и защищает первую прослойку от агрессивного воздействия внешней среды и преждевременного разрушения.
Исходя из всего вышеприведенного,считаю,что аргон в стеклопакете не маркетинг,а очень даже нужный компонент.То есть если вкратце(ну как для клиента) всё,что я здесь понаписывал,то должно звучать примерно так:
- Правильно изготовленный стеклопакет в реальных условиях эксплуатации практически газонепроницаем для аргона исходя из показателей химического состава современных строительных стекол и применяемых комплексов герметизации,а также самих свойств инертных газов.
  Поэтому:применяем,грамотно обосновываем и наши заказчики и мы сами будем уверены-газопроницаемость правильного стеклопакета находится в рамках действующих стандартов.То есть и внукам ещё такие пакеты послужат !

  ЗЫ: При всей неакадемичности этого поста,надеюсь,что им я внес свою маленькую лепту в борьбу с дискредитацией самого факта газонаполнения стеклопакетов производителями низкокачественной продукции.И может быть кто то с благодарностью вспомнит меня,вытянув из этого поста несколько нужных для убеждения клиента аргументов. Снимаю шляпу

* газогерметизация.pdf (31.3 Кб - загружено 68 раз.)
* inertnye-gases.rar (4926.09 Кб - загружено 75 раз.)


Сообщение оценили: Алік, ivan ivanovich, P4el, Splitter, Gray, HavingWorld
Splitter
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+140

Сообщений: 1435
Поблагодарили 396 раз
Откуда (Город): Харьковская обл.

ремонтирую и монтирую окна двери балконы и т.п.


« Ответ #108 : 09 Февраль 2012, 20:39:38 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Вот пост специалиста. Видно, что человек провел работу, а не словоблудием занят. Респект и уважуха.
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #109 : 11 Февраль 2012, 20:12:17 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Ув. SV berez68,
можно разместить Ваш пост со ссылкой на первоисточник у себя на сайте?
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #110 : 11 Февраль 2012, 20:22:25 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Цитата: Gray от 11 Февраль 2012, 20:12:17
Ув. SV berez68,
можно разместить Ваш пост со ссылкой на первоисточник у себя на сайте?
 

Какие вопросы ? Конечно да.Собственно для того и писал чтобы люди читали.
Но только чтобы ссылка на форум OKNA.ua-как самый разумный форум по окнам на просторах СНГ(как минимум). Снимаю шляпу
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #111 : 11 Февраль 2012, 22:41:05 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


     На сколько я знаю, скорость утечки газов из межстекольного пространства стеклопакетов - нормируемая Европейскими нормами величина. Согласно  EN 1279-3 она не должна превышать 1% в год. Контроль осуществляется с помощью так называемых ускоренных испытаний на долговечность.  Боюсь, что многие   украинские производители стеклопакетов такие испытания не проводят (они не являются обязательными) - если бы проводили, не было бы никакого диспута по данному вопросу.  Улыбка
sergevl
участник
**

Компетенцияbeta:
-10

Сообщений: 29
Поблагодарили 1 раз
Откуда (Город): kiev


« Ответ #112 : 19 Февраль 2012, 00:54:15 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Цитировать
Не знаю будет ли интересно,а главное,убедительно то,что я собрался здесь написать…Время от времени и на нашем форуме и в повседневной работе снова и снова появляются вопросы: «а не улетучится ли из стеклопакета аргон?».После того как на одном местечковом форуме появился  «специалист» просветивший местную публику в неоспоримости газопроницаемости стекла я решил покопаться и попытаться разобраться-,а как же на самом деле? И какие аргументы(кроме устройства электролампы) мы можем привести в пользу того,что аргон из стеклопакета никуда не денется ? Интерес к этому вопросу у меня чисто прикладной-90% моих заказов с газонаполненными с/пакетами.И знание продаваемого продукта не помешает.


наполняете штуцером? а чем контролируется?Непонимающий

Цитировать
.Кстати,размер молекулы аргона одного порядка с молекулой воды.Коллега Алік приводил таблицу размеров молекул.И ни у кого не возникает сомнений в способности стеклянных ёмкостей удерживать воду.а с инертными газами вопрос почему то не снимается с повестки дня.


аргон - одноатомный газ. молекулы аргона существуют, но в эксимерном виде, очень быстро распадаются.
в обычных условиях аргон - одноатомный, близкий к идеальному газ. правильней было бы писать про атомы аргона.



Цитировать
  Ну и основное:Так как с составом стекла вроде разобрались,осталось разобраться с применяемым в с/пакете газом и его способностью диффундировать через это стекло. Смотрим определение:Газопроницаемость-свойство материала пропускать через свою толщу газы при наличии перепада давления.


ключевое слово здесь парциальное давление. :-)


Цитировать
Степень газопроницаемости оценивается  коэффициентом   газопроницаемости - количеством газа (в дм куб), проходящим за 1 ч через стену материала толщиной 1 м и площадью 1 м.кв. при перепаде давлений в 1 мм рт.ст. (133 Па).Неслучайно для заполнения стеклопакетов выбран аргон(в основном). Известно,что наибольшей проницаемостью через стекло обладают гелий и водород, причем скорость проникания водорода через стекло на порядок ниже, чем у гелия. Для аргона, кислорода и азота стекла можно считать непроницаемыми, так как проницаемость этих газов в 10*5 раз меньше проницаемости гелия.Кроме того свойство газов диффундировать через стекло( в худшем случае однокомпонентного кварцевого) становится заметным при разности давления по обе стороны(подчеркиваю-ПО ОБЕ) стеклянной стенки не менее 10*6 торр. (1 торр = 1 мм рт. ст. = 133,322 Па.)


а померяйте парциальное давление аргона в воздухе и в стеклопакете. :-)

Цитировать
ЗЫ: При всей неакадемичности этого поста,надеюсь,что им я внес свою маленькую лепту в борьбу с дискредитацией самого факта газонаполнения стеклопакетов производителями низкокачественной продукции


неакадемичность приблизительно на уровне больших молекул газа, которые не проходят через резину. :-)
на шиномонтажке так уговаривают. :-)
VikVal
модератор
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+600

Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ

Ничто нас не сможет вышибить из седла...


« Ответ #113 : 19 Февраль 2012, 01:02:45 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Наведіть цифри, документи, розрахунки. Ваші аргументи непереконливі.
sergevl
участник
**

Компетенцияbeta:
-10

Сообщений: 29
Поблагодарили 1 раз
Откуда (Город): kiev


« Ответ #114 : 19 Февраль 2012, 01:32:17 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


1. В нашем температурном диапазоне (в районе 300 кельвинов) теплопроводность аргона и воздуха ненамного отличаются.  1.78 и 2.33. соотношение будет 74 к 100, или 74% процента от теплопроводности воздуха.
2. в стеклопакете будет не чистый аргон, а смесь его с воздухом, т.е. кислород-аргон-азот. потому теплопроводность будет больше, чем у чистого аргона.
3. со временем, диффузия аргона вследствии его избыточного парциального давление в одну атмосферу, и циклами прогрева - повышение давление - остывания - понижения давления - насосёт в стеклопакет ещё больше воздуха.

надувательство аргоном пакетов имеет место, но скорей направлено на надувательство заказчиков. :-)
VikVal
модератор
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+600

Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ

Ничто нас не сможет вышибить из седла...


« Ответ #115 : 19 Февраль 2012, 09:29:12 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Тобто, Ви хочете сказати що параметри з опору теплопередачі, надані у нормативних документах не відповідають дійсності?

в мене додаткові запитання.

1. Крім показника теплопровідності ще є питома теплоємність та показник конвекції, що Ви скажете з цих цифр.

2. Згідно стандарту аргону має бути не менше 90%.

3. За який час, на Вашу думку, парціальний тиск аргону має вирівнятись зовні та всередині склопакету, чи принаймні зменшитись вдвічі?

Обов'язково з наданням розрахунків, формул, початкових даних та результатів. Також прошу надати джерело інформації, з якого було почерпнути початкові дані та формули розрахунків.
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #116 : 19 Февраль 2012, 10:27:57 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Цитата: sergevl от 19 Февраль 2012, 01:32:17
1. В нашем температурном диапазоне (в районе 300 кельвинов) sergevl ненамного отличаются.  1.78 и 2.33. соотношение будет 74 к 100, или 74% процента от теплопроводности воздуха.
2. в стеклопакете будет не чистый аргон, а смесь его с воздухом, т.е. кислород-аргон-азот. потому теплопроводность будет больше, чем у чистого аргона.
3. со временем, диффузия аргона вследствии его избыточного парциального давление в одну атмосферу, и циклами прогрева - повышение давление - остывания - понижения давления - насосёт в стеклопакет ещё больше воздуха.

надувательство аргоном пакетов имеет место, но скорей направлено на надувательство заказчиков. :-)

 

Всегда рад дискуссии с имеющим взвешенные и разумные аргументы собеседником.Увы...Это не тот случай.
sergevl,теплопроводность аргона не предмет его значительного преимущества перед воздухом.Дело в конвективной составляющей теплопотерь.Про избыточность парциального давления в одну атмосферу-Вам за Нобелевской премией.Про необходимый перепад давлений для проявления свойств диффузии я писал.Знаете что то новое,кроме "насосет"-напишите,обсудим.
 Не сможете аргументировать свои посты тогда попросите модераторов их отредактировать.
badgy
участник
**

Компетенцияbeta:
+10

Сообщений: 10
Поблагодарили 3 раза
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #117 : 21 Февраль 2012, 00:36:39 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Мне кажется, что проблему утечки аргона надо рассматривать в двух аспектах.
1. Физическую утечку через определенные дистанцию и герметик (про проницаемость стекла для аргона я не хочу говорить). Т.е. утечку аргона через полимер. Измеряемую в %%/год. Вот статья, где рассматриваются некоторые вопросы производства с/п с аргоном
 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://www.usglassmag.com/Door_and_Window_Maker/Backissues/2000/Premiere/argon.htm

2. Технологическую утечку, или % брака у производителя, повлекший разгерметизацию с/п и потерю аргона. Здесь тоже многое зависит от используемой дистанции/технологии. Например, у нескольких крупных производителей в Северной Америке, использующих Intercept Spacer % с/п, неудержавших аргон в течении 10 лет, по разным источникам составил от 6 до 17. Встречал мнение, что хорошим решением является применение Super Spacer + бутил (ПИБ).
А какие дистанции используют присутствующие для аргонозаполненных с/п?
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #118 : 21 Февраль 2012, 14:07:17 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Цитата: badgy от 21 Февраль 2012, 00:36:39
...А какие дистанции используют присутствующие для аргонозаполненных с/п?
 

Адгезия ПВХ к стеклу на обычном бутиле весьма спорна. ИМХО. Потому алюминий. Да,-старая добрая проверенная временем алюминиевая рамка. Хотя если бы была возможность то предпочел бы стальную.
Также мои стереотипы в отношении сочетания аргон/ПВХ дистанционные рамки основываются на том, что ,например, для фасадов со структурным остеклением, стеклопакеты могут производиться только с установкой жестких дистанционных рамок коробчатой конфигурации из алюминия или нержавеющей стали. Таковы рекомендации фасадчиков. То есть для них очень важна жесткость всей конструкции и стеклопакета в частности. И только в случае использования таких рамок ими применяется газозаполнение стеклопакетов.
 Ну и также не могу не сказать,что дистанционные рамки без вторичного слоя герметизации в сочетании с аргоном считаю вообще полной профанацией.

2badgy,ответьте на вопрос в соседней теме(Конденсат в стеклопакете). Два Ваших дебютных поста- Снимаю шляпу Но вот два следующих... Непонимающий :smok:Поясните если не трудно.


* структурное остекление_23.jpg (242.69 Кб, 1058x1497 - просмотрено 668 раз.)
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2012, 14:08:57 от SV berez68 »
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #119 : 21 Февраль 2012, 17:13:05 » Re: Для чего нужен аргон в стелопакете?


Цитата: SV berez68 от 21 Февраль 2012, 14:07:17

.... для фасадов со структурным остеклением, стеклопакеты могут производиться только с установкой жестких дистанционных рамок коробчатой конфигурации из алюминия или нержавеющей стали. Таковы рекомендации фасадчиков. То есть для них очень важна жесткость всей конструкции и стеклопакета в частности. И только в случае использования таких рамок ими применяется газозаполнение стеклопакетов.
...


Такие стеклопакеты используются в структурном остеклении потому, что они крепятся к основному каркасу за паз в дистанционной рамке пакета.
В классическом структурном сотеклении используют обычные стеклопакеты.


Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 14
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC