SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
 |
« Ответ #30 : 10 Февраль 2013, 13:55:49 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Огромное спасибо за интересный вопрос SV berez68.
Так вроде не я задавал вопрос. Если про нановертушку. Это всё он- Gray  Как работает низкоэмиссионное стекло.
Стекло является черным телом для длины волны больше 3 мкм. То есть, до длины волны от 400 нм до 3 000 нм стекло пропускает электромагнитные волны, а от 3000 нм и выше - поглощает. Тепло из комнаты имеет длину волны около 10 мкм. Оно полностью поглощается стеклом, стекло нагревается и начинает само излучать тепло. Одна сторона стекла, обращенная в помещение имеет степень черноты е=0,93, вторая, обращенная внутрь стеклопакета, имеет е=0,04. Тепловое излучение поверхности определяется произведением степени черноты на температуру в четвертой степени и на постоянный коэффициент Больцмана. В какую сторону стекло излучает больше, внутрь помещения или наружу?
Про Больцмана мы уже обсуждали.  Как бы азы освоили. И в них не путаемся уже. Единственное, что меня интересует в вопросах которые задал в этой теме, это : кто может назвать класс энергосбережения и-стекла используемого в предлагаемых заказчикам окнах? Потому, что как говорят у нас в Одессе, эмиссивитеты 0,025, 0,060, 0,085 и 0,110 это четыре большие разницы. , но все они попадают под параметры низкоэмиссионного стекла с мягким покрытием по украинским нормам. А почему то нам всё время на форуме говорят про 0,04. Это кто такую цифру подтвердил? И где? Покажите посыланнячко. Ваш совет про четырехточечный зонд помню. Но зондировать не буду. Имею надежду, что производители стекла сами решат эту проблему. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +7.6
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #31 : 10 Февраль 2013, 14:14:29 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Поскольку на рынке уже 20 лет, то помню больше, что на нем творилось.
Первым на рынке появилось К-стекло, степень черноты е=0,18. Затем первые низкоэмиссионные стекла, производимые off-line, т.е. после изготовления стекла. Покрытия были непрочные и их стали называть -"мягкими" покрытиями. Степень черноты коммерческого стекла была е=>0,08.
Что делал производитель стекла.
Он не сообщал степень черноты стекла, но характеристики стеклопакетов с И-стеклом все время улучшались. Показатель U=1,5 уменьшался до 1,3, затем до 1,1 , теперь достиг 0,9 Вт/м2 С. Причем на рынке были стекла с е=(0,065...0,075). Для меня такой "прогресс" в качестве стеклопакетов объяснялся только желанием продать тот же товар, пусть не по более высоким ценам - но в большом количестве.
Фирма "Главербель" гордилась тем, что у них самые прозрачные стекла. Это привело к тому, что в ГОСТ по низкоэмиссионному стеклу вошел коэффициент светопропускания 0,86. У Гардиан и Пилкингтон на тот момент он был ниже. Слава богу, что не все чтят ГОСТ как фирма Главербель.
О И-стекле на сегодня могу сказать, что е= (0,05...0,06) у разных производителей продающих в Украине.
|
Сообщение оценили: SV berez68 , MASTERR, Алік
|
|
|
|
|
|
|
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса
"... только тех, кто верит в себя"
|
|
« Ответ #32 : 10 Февраль 2013, 14:38:11 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
...мы демонстрируем работу и-стекла не в том спектре про который ведем речь говоря о эффекте теплозащиты низкоэмиссионного стекла. ...
А нет на рынке ламп со спектром теплоизлучения приближенным к тому, для которого эффективно работает среднестатическая ишка? Чтоб поставить электронные термометры на стенд и обоснованно показывать людям разницу. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #33 : 10 Февраль 2013, 14:48:55 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
...мы демонстрируем работу и-стекла не в том спектре про который ведем речь говоря о эффекте теплозащиты низкоэмиссионного стекла. ...
А нет на рынке ламп со спектром теплоизлучения приближенным к тому, для которого эффективно работает среднестатическая ишка? Чтоб поставить электронные термометры на стенд и обоснованно показывать людям разницу. Вам не нужна лампа, И-стекло задерживает температуру 20...100 С. Любой предмет с температурой 20...100 С и есть такая лампа. Самым точным методом определения степени черноты является измерение поверхностного сопротивления покрытия. А дальше опять скучная формула Стефана-Больцмана. Но обязуюсь подумать, как можно демонстрировать свойства И-стекла. Хотя это трудная задача... |
|
|
|
|
Olegp
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1920
Поблагодарили 238 раз
|
|
« Ответ #34 : 18 Февраль 2013, 17:55:09 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
.... лампа нагревала наружное стекло, имеющее степень черноты 0,9, а дальше шел банальный процесс теплопередачи через стеклопакет - и тепломер фиксировал суммарный результат процесса теплопередачи.
Не совсем так. Лампа включалась кратковременно (в пределах 10-15 сек), поэтому говорить о прямой теплопередаче вряд ли возможно. Более того, показания прибора были стабильны, те не было дрейфа показаний. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #35 : 23 Февраль 2013, 07:14:21 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
[ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?pf3511=42294 |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #36 : 17 Апрель 2013, 16:57:49 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Энергия на Земле от Солнца. Не спорю. Но слышал также, что между космосом и поверхностью Земли ещё есть атмосфера. А также то, что под земной корой до сих пор кипит лава. А ядро Земли раскалено не от Солнца, а ещё со времен какого то Большого взрыва. Но я не астрофизик. В этих вопросах я не силен. Принимаю Вашу версию спокойно.
Про четырехточечный зонд для измерения поверхностного сопротивления,... Кому надо приобрести? Мне, или производителю стекла? Пусть приобретает и меряет Трёш, гласс который. Я ему пока верю. А нам пусть просто сообщает то что намерил в маркировке стеклопакетов. Я за такой вариант.
Ваша фирма коэфициент эмиссии указывает в маркировке?
Посмотрите интересное сообщение "о космосе" [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://www.pvsm.ru/zhelezo/32246/print/ |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #37 : 17 Апрель 2013, 17:01:50 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
[ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://news.stanford.edu/news/2013/april/fan-solar-cooling-041513.html На английском языке об охлаждении в космос. |
|
|
|
|
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent
|
|
« Ответ #38 : 03 Июнь 2015, 00:11:55 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
наткнулся на тему .не знаю еще интересно ли кому ,но вдруг кто еще наткнется . на один из вопросов а именно как определяется степень "черноты" стекла с покрытием .ответ :по стандарту EN 12898:2001 «Glass in building – Determination of the emissivity» ну или по ГОСТ Р 54168–2010 Методы определения тепловых характеристик Определение коэффициента эмиссии. p.s степень черноты для обычного стекла по европейским нормам принят за ε = 0,837. |
|
|
|
|
Misha
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 233
Поблагодарили 41 раз
Откуда (Город): (Киев, Викна-Стар)
|
|
« Ответ #39 : 05 Июнь 2015, 14:56:57 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Не совсем понял, это коэффициент эмиссии ε - 0,837 для обычного стекла без покрытия?
|
|
|
|
|
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent
|
|
« Ответ #40 : 05 Июнь 2015, 16:55:13 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
да, для обычного . и для стекла с покрытием за исключением самого покрытия . то есть если покрытие на позиции стеклопакета скажем номер 3 значит будет 0,837/0,837 дистанция 0.041 / 0,837. ну это чисто теоретически так как ε 0.837 может быть и немного другим (но в основном для прозрачного стекла примерно на этом уровне ). не говоря о ε 0.041 (кстати это показатель silverstar EN 2plus)  |
|
|
|
|
Misha
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 233
Поблагодарили 41 раз
Откуда (Город): (Киев, Викна-Стар)
|
|
« Ответ #41 : 06 Июнь 2015, 14:33:10 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Когда то еще в 2012 году вопрос этот подымался: SV berez68. За Чернобыль я уже извинился. По поводу сопротивления теплопередаче стеклопакетов: - высылайте любую формулу стеклопакета и, получите результаты измерений. Кроме возможности измерить сопротивление теплопередаче, мы имеем возможность определить степень черноты для любых материалов. Проводя различные измерения мы имеет возможность проверить разные методики расчета тепловых характеристик ограждающих конструкций (стеклопакет или стена). Последний раз иностранные методики смотрел до 2000 года. Тогда в Германии (еще не в Европе, т.к. европейские страны только рассматривали возможность принять Германские стандарты) эффективное сопротивление теплопередаче стеклопакета рассматривали именно так как я приводил выше. Потом приняли новый стандарт, а после него 673, где методика расчета была изменена. В России приняли 673, 674 и 675 европейские стандарты. Теперь там дурить уже можно по закону. Мое мнение - все эти стандарты притянуты "за уши" и ляп сидит на ляпе. Взять хотя бы степени черноты стекла (0,837) - реально она равна 0,93. Многие тонкости трудно обсуждать на форуме, поэтому оставлю только одно замечание: методика в EN673 годится только для обычного стекла - здесь ошибка приведенных формул небольшая. Если степень черноты стекла (0,05 - низкоэмиссионное стекло) ошибка, особенно в двухкамерном стеклопакете достигает - 50%. Если взять методику определения степени черноты стекла - это просто каменный век (увидите в конце прилагаемого файла). Причины "ляпов" можно объяснить только экономикой - рынок сбыта не всегда завоевывают, иногда "создают".
Вот теперь у меня дилемма 0,93 или все же 0,837?? В программе Window для расчета берут 0,84 (округляя) |
|
|
|
|
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent
|
|
« Ответ #42 : 06 Июнь 2015, 19:11:37 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
просто когда точно не известно какое значение .по нормам EN 673 и соответственно ГОСТ 54166-2010/ ДСТУ EN 673:2009. принято считать что 0,837 . а в программе значения известны значит по известным значениям . да и разницы не какой . если есть window можно насчет этого можно вообще не парится .выбираете стекло и все . кстати в программу можно добавлять стекла (придуманные) смысле от самого пользователя .правда вбивать нужно многое поэтому это сложно. насчет цитаты . возможно про степень черноты и в правду должна быть 0.89 (такое значение и я встречал ) но раз в противостоянии нормативов побеждает европейский EN 673 и американский NFRC 100-2010. значит по ним нужно и считать . а точные значения 0.89 или 0.837 пусть вычисляют ученные .я в этом не разбираюсь . есть (очень сложные для меня) формулы определения степени черноты . с чем связанна разность не знаю ,но если посмотреть на показатели эмми. материалов то часто пишут что для полированного (ровного ) стекла примерно 0.82 - 0.84 . есть даже значения и 0.95  вообщем считаем по нормам .а что и как считать пусть выясняют ученные |
|
|
|
|
svetik9
завсегдатай
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 50
Поблагодарили 31 раз
Откуда (Город): сороки
|
|
« Ответ #43 : 28 Январь 2017, 18:24:40 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Не стал плодить новую тему, так как на фото тоже своего рода эксперимент. Менял родителям "простые" с/п на 4-16Ar-4LowE. Промахнулся с размером "глухаря", оставил старый с/п. И вот какая картина открылась как-то зимой. При равных условиях.
|
|
|
|
|
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса
"... только тех, кто верит в себя"
|
|
« Ответ #44 : 28 Январь 2017, 19:40:40 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам
|
|
Не стал плодить новую тему, так как на фото тоже своего рода эксперимент. Менял родителям "простые" с/п на 4-16Ar-4LowE. Промахнулся с размером "глухаря", оставил старый с/п. И вот какая картина открылась как-то зимой. При равных условиях.
Спасибо за отличную живую визуализацию. Разрешите использовать Ваше фото в работе? |
|
|
|
|
LowE vs. float.jpg
