Вход
 
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
 
Тема: 

Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам

 (Прочитано 25311 раз)
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #15 : 08 Февраль 2013, 07:48:11 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


 Юморите,  Mark ? В эксперименте первого поста однокамерные пакеты не участвовали.
"Учитывая, что излучением передается только 65% тепла через прослойку", то результат "банального процесса теплопередачи", поясненный Вами не столь банален.

  Но спасибо за участие в теме. Ваше мнение я услышал, а формулу описывающую процесс теплового излучения через прослойку с параллельными поверхностями, наконец то, увидел.  Улыбка

Интересно было бы прочитать и мнение Nikolaiя по данной теме.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #16 : 08 Февраль 2013, 09:17:20 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


1. Так Вы же сами просили, чтобы юморил Улыбка

2. На самом деле из постов топикстартера неразберипоймещь какие стеклопакеты - в первом посте вроде действительно двухкамерные. При той точности, с которой эксперимент проводился, и такое могло быть.


3. К формуле незабудьте сомножителем добавить (T1/100)**4 - (T2/100)**4

4. Аналогичный эксперимент надо проводить на несколько других прибора. Предлагаю его провести на приборе Beem Spliter - попробую его разыскать - и результаты сообщу.

5. Неужели Вы больше верите этим странным экспериментам и своей интуиции, чем нормативам, статьям в научной литературе и мнению специалистов?

Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #17 : 08 Февраль 2013, 14:16:28 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Цитата: Olegp от 09 Февраль 2008, 16:01:41
Решил выложить эту инфу в закрытом форуме дабы не смущать клиентов и не добовлять головной боли оконщикам. Веселый
Абсолютные значения, приведенные ниже, особой достоверностью не отличаются, т.к. точность прибора вызывает определенные сомнения, однако относительные показатели, на мой взгляд, будут многим интересны.
И так суть эксперимента: Между тепловой лампой и прибором, регистрирующим величину теплового потока, ставили стеклопакеты различных конфигураций. Эксперименты проводились на следующих стеклопакетах: 1. Стеклопакет, выполненный по технологии "тепловое зеркало" (однокамерный пакет (?) с селективной пленкой по середине) 2. Двухкамерный из обычных стекол 3. Двухкамерный с одним И-стеклом 4. Двухкамерный с двумя И-стеклами.
При выключенной ИК лампе показатели прибора 0 Вт/м2, при включенной лампе без стеклопакета 450 Вт/м2, пакет с тепловым зеркалом 150 Вт/м2, обычный стеклопакет (без И-стекол) - 300 Вт/м2, стеклопакет с И-стеклом развернутым в сторону лампы - 150 Вт/м2, стеклопакет с И-стеклом развернутым в сторону прибора - 153 Вт/м2, Стеклопакет с двумя И-стеклами - 148 Вт/м2.

Предлагаемые в продаже ИК лампы работают в диапазоне (1...3)мкм. То есть практически приближены к диапазону солнечного излучения (0,4...2,5 мкм). У ИК лампы есть видимая часть спектра, есть инфракрасная, но нет диапазона в котором работает И-стекло , т.е. 10 мкм (или 20 градусов). Что меряет прибор - можно только догадываться. Если бы сообщили мощность ИК лампы, то можно было бы как-то привязать 450 Вт. Вопрос - а как определили мощность 450Вт/м2, именно что на один квадратный метр. Другими словами, ответить на вопросы без дополнительной информации я не смогу. Но отмечу одно - ИК лампа поможет определить прохождение солнечного тепла, но не поможет определить влияние И-стекла для теплозащиты.
Alejandro
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+290

Сообщений: 4487
Поблагодарили 1761 раз
Откуда (Город): ХАРЬКОВ


« Ответ #18 : 08 Февраль 2013, 14:28:55 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Цитата: Nikolai от 08 Февраль 2013, 14:16:28
Но отмечу одно - ИК лампа поможет определить прохождение солнечного тепла, но не поможет определить влияние И-стекла для теплозащиты.

 Шокирован А что же тогда демонстрируют стенды с лампами и разными стеклопакетами? Непонимающий
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #19 : 08 Февраль 2013, 14:35:22 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Цитата: Alejandro от 08 Февраль 2013, 14:28:55
Цитата: Nikolai от 08 Февраль 2013, 14:16:28
Но отмечу одно - ИК лампа поможет определить прохождение солнечного тепла, но не поможет определить влияние И-стекла для теплозащиты.

 Шокирован А что же тогда демонстрируют стенды с лампами и разными стеклопакетами? Непонимающий

Для меня только эффект защиты от тепла в ближнем инфракрасном диапазоне в котором эти лампы излучают. Чтобы ответить точно - необходимо снять спектр излучения лампы и посмотреть спектр излучения после стеклопакета - тогда вы получите точный ответ. А именно, в каком диапазоне излучений и как вас защищает покрытие на стекле.
kessler
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+390

Сообщений: 5194
Поблагодарили 1260 раз
Откуда (Город): Днепропетровск

тупиков нет,есть не прорубленные тоннели


« Ответ #20 : 08 Февраль 2013, 14:42:08 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


А скоро стекла с эмиссией станут еще более актуальными - Украину делят только на две климатические зоны. В первой - требование по сопротивлению теплопередаче будет 0,75, а во второй - 0,6
 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://news.okna.ua/20130206/nauchnyj-vzgljad-na-svetoprozrachnye
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #21 : 08 Февраль 2013, 14:49:14 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Может кому-то пригодится

* R.doc (36 Кб - загружено 261 раз.)
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #22 : 08 Февраль 2013, 19:08:18 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Цитата: Mark от 08 Февраль 2013, 09:17:20
1. Так Вы же сами просили, чтобы юморил Улыбка
...
5. Неужели Вы больше верите этим странным экспериментам и своей интуиции, чем нормативам, статьям в научной литературе и мнению специалистов?
 

     Ну да, с юмором и теплофизика проще дается.  Улыбка
     Mark, Вы не думайте, что я с Вами не согласен и оспариваю формулы которые Вы регулярно публикуете на форуме. С формулами как раз всё в порядке. Не всегда всё в порядке с тем, что мы продаем. И я только пытаюсь разобраться в вопросах которые меня интересуют. Интерес чисто прикладной, хотя со стороны может показаться, что у бывшего «фискальщика» поехала крыша и он ударился в физику.

   В меру способностей и в силу своего церковно- приходского образования, пока вижу, что процессы теплопередачи через стеклопакет нам(оконщикам и заказчикам) доносятся «на пальцах». И стекольщики и нормотворцы не ленятся приводить в качестве аргумента(и по десять и по больше раз) одни и те же формулы описывающие идеализированные процессы проходящие в  идеализированных средах и условиях.
    Но я человек вьедливый, не всё принимающий на веру, а авторитеты выбираю не по регалиям и словам, а по делам.
    Так вот. Формула хороша. Продавать по ней легко: подставил, посчитал и купил чудо энергосбережения.
    На самом деле, из того, что постиг пока в стеклопакетных вопросах, не всё так просто и не всегда описывается напальцованной формулой.

     Во первых,- если брать чистую физику, то Вы безусловно знаете, а я только догадываюсь, что когда излучение сочетается с теплопроводностью и (или) с конвекцией,  то уравнения теплового баланса содержат как дифференциальные так и интегральные члены с различными показателями степени при температуре и являются нелинейными интегро-дифференциальными уравнениями. И правильный расчет зависит от многих переменных, таких, как шероховатость поверхности и качество ее обработки, чистота вещества, толщина покрытия, длина волны излучения и угол, под которым оно происходит.
    Ну да Бог с ними, с интегралами и дифференциалами. Они и мне ещё в первом ВУЗе с трудом давались. Согласен, что такие уравнения решать очень трудно и никто этим заниматься не будет. Тут надо просто продавать.

    И теперь мы переходим к во-вторых. А во-вторых я, ни в коем случае, не подвергаю сомнению технологии, эффективность и значение современных низкоэмиссионных покрытий. Просто разбираюсь(для себя, а не для революций в физике стеклопакетных продаж)- насколько рекламные брошюры и простые формулы нормативов соответствуют тому, что в итоге получает по факту заказчик.

     На сегодня, из своих(допускаю, что интуитивных) копаний и приватных бесед с как украинскими так и зарубежными представителями стеклопакетного бизнеса, имею информацию(на форуме её приводить и доказывать не буду), что не всё так гладко в нашем королевстве. Заказы на стекло(т.ч. низкоэмиссионное) в странах не развитой демократии, размещаются и стесняться в этом нечего. Стесняться надо того, что качество стекла и покрытий разнится от партии к партии. Действительный эмиссивитет различных партий стекла не знает практически никто из попадавшихся мне работников стеклогигантов. И смысл моих постов в этой теме и других темах, где мною упоминался стеклопакет 4и-16арг-и4 как не деньги на ветер, если на пальцах, то можно свести к следующей аналогии: если формула и рекламный буклет говорит о том, что на чашку кофе мне достаточно одной ложки сахара, то по факту сахаристость этого сахара может оказаться такой, что надо бы всё таки две ложки в чашечке размешать. Кто то может сказать какое именно и-стекло он предлагает заказчику? И1 или И2 или И3 или И4 ? Я не могу. А есть норматив(ДСТУ Б В.2.7 - 228:2010) который написан не для дилера, а насколько я разбираюсь в нормативно- технических документах, то для производителя и поставщика стекла,  говорящий, что этот параметр надо указывать. Но так как про нормативы просто модно говорить, а даже читать их не все себя могут заставить, то вопрос остается двадцать пятым. А двадцать четыре предыдущих оконных вопроса, по-прежнему в нашем бизнесе касаются предложения и выбора профиля.

    Не идеален этот мир за пределами нормативных формул и рекламных буклетов. Я об этом писал раньше и пишу сейчас.
    То есть формулам, нормативам, статьям в научной литературе и мнению специалистов я верю, но кроме веры имею обыкновение ещё и проверять то, что возможно проверить. Так, что глупых вопросов, основанных на интуиции я ещё поназадаю.  Осчастливлен

    И, что не говорите, а даже то, что я поднял эту тему с сомнительным экспериментом,- какую то пользу, но принесет. Вот в ИК лампах  разобрались. Уже плюс. Может когда то и с эмиссивитетом разберемся. Чтоб быть готовыми к новым "требованиям" 31-го дбн. Улыбка
 
ЗЫ: Зато какой уровень форума мы забацали? Где ещё такие темы почитать можно? А нигде. Только у нас! Космос, а не уровень!!!  Хорошо (про космос - добрая шутка  Подмигивающий  )
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #23 : 08 Февраль 2013, 20:02:02 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Цитата: SV berez68 от 08 Февраль 2013, 19:08:18
Может когда то и с эмиссивитетом разберемся. Чтоб быть готовыми к новым "требованиям" 31-го дбн. Улыбка


Чтобы быть готовым к возможным новым требованиям, необходимо:
1. Новую таблицу с показателями R, например как в  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
ГОСТ 31364-2007
(пост №19)
2. Чтобы производители стеклопакетов указывали коэффициент эмиссии у энергосберегающего стекла (подтвержденные документально).

Иначе, согласно ДБН, придется использовать 5-ти камерный профиль (хотя 3-х камерка в любом случае не пройдет для 1-ой зоны), и 2-х камерный стеклопакет с энергосберегающим стеклом с криптоном или 2-х камерный стеклопакет с 2-мя энергосберегающими стеклами.

P.S. Показатели 2-х камерных стеклопакетов с энергосберегающим стеклом и аргоном, на данный момент в ДБН, считаю заниженными (проверить нет возможности - нет исходных данных почему то).
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2013, 20:04:31 от Rosfed »
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #24 : 08 Февраль 2013, 20:07:47 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Мне кажется, что наиболее реальные значения коэффициентов эмиссии (как, кстати, и реальной толщины того или иного стекла) собрали американцы в своей программке. Но это в случае, если мы не имеем дело с контрафактом.
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Оценка сообщения: +4.9
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #25 : 08 Февраль 2013, 23:33:59 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Как изготовить низкоэмиссионное стекло?
Степень черноты стекла, вернее его поверхности - 0,93. Нам нужно уменьшить её до 0,04. Для этого на стекло нужно напылить металл, у которого степень черноты около 0,04. Таким металлом является серебро. Но если нанести серебро на стекло, то стекло потеряет прозрачность, ведь металл - непрозрачен для света. Выход нашли. Рецепт "шапки невидимки" оказался прост. Серебро нужно положить между двумя слоями оксида металла (металл с кислородом, в народе называют ржавчиной). Толщину слоя оксидов подбирают так, чтобы в видимом диапазоне излучений они вместе с серебром попадали в "резонанс". Реальные размеры, например, оксида титана - 20 нм, а серебра - 12 нм. Точность, или равномерность нанесения покрытия -в пределах 5%. Если не выдержать толщину какого-либо из слоев - покрытие приобретает цветной оттенок. У стекла уменьшается светопропускаемость - тогда такое стекло можно назвать "мультиком"(это я здесь такой термин узнал).


Сообщение оценили: SV berez68, Алік
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #26 : 10 Февраль 2013, 11:04:56 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Nikolai, а вот такой опыт со стеклом что-то полезное показывает?

 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
Энергосберегающий стеклопакет.
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #27 : 10 Февраль 2013, 11:25:08 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


 Кстати, мысль прошибла. Думаю, что по скорости вращения можно и мучающий меня эмиссивитет выщитывать.
 А так этот эксперимент показывает то, что и обычный стенд, но только вместо ощущающей тепловой поток, руки- вертушка. Был тактильный образ, а теперь добавили зрительный. Типа для тех у кого зрительные образы превалируют в процессе принятия решения о покупке товара. ИМХО.
 А проблема наших стендов именно в спектре ламп. В большинстве мы демонстрируем работу и-стекла не в том спектре про который ведем речь говоря о эффекте теплозащиты низкоэмиссионного стекла. Но обманом заказчика это не считаю. Просто, не всё охватывающая, презентация.
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #28 : 10 Февраль 2013, 12:43:51 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Огромное спасибо за интересный вопрос SV berez68. Для Вас отправляю ссылку. Когда будете знакомиться с ней обратите внимание, что в формуле энергии фотона длина волны находится в знаменателе. У теплового излучения, которое задерживает серебро на И-стекле длина волны равна 10 000 нм. Максимальная длина волны лампы - около 3 000 нм. Вопрос: "У какого излучения энергия больше?"
Второе. Обратите внимание на цвет лопастей.
 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%CA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF%20%EE%EF%F2%E8%EA%E0.%20%C0%F2%EE%EC%ED%E0%FF%20%E8%20%FF%E4%E5%F0%ED%E0%FF%20%F4%E8%E7%E8%EA%E0.%20%D4%E8%E7%E8%EA%E0%20%FD%EB%E5%EC%E5%ED%F2%E0%F0%ED%FB%F5%20%F7%E0%F1%F2%E8%F6/02-7.htm
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
****

Компетенцияbeta:
+160

Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev


« Ответ #29 : 10 Февраль 2013, 12:53:55 » Re: Эксперимент по энергосберегающим стеклопакетам


Как работает низкоэмиссионное стекло.
Стекло является черным телом для длины волны больше 3 мкм. То есть, до длины волны от 400 нм до 3 000 нм стекло пропускает электромагнитные волны, а от 3000 нм и выше - поглощает. Тепло из комнаты имеет длину волны около 10 мкм. Оно полностью поглощается стеклом, стекло нагревается и начинает само излучать тепло. Одна сторона стекла, обращенная в помещение имеет степень черноты е=0,93, вторая, обращенная внутрь стеклопакета, имеет е=0,04. Тепловое излучение поверхности определяется произведением степени черноты на температуру в четвертой степени и на постоянный коэффициент Больцмана. В какую сторону стекло излучает больше, внутрь помещения или наружу?
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC