Вход
 
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
 
Тема: 

ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!

 (Прочитано 11268 раз)
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+250

Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный

Учетная запись удалена по просьбе пользователя.


« Ответ #30 : 31 Декабрь 2013, 09:21:07 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


До недавнего времени, да и сегодня, многие уверены в нецелесообразности использования широких систем с соответствующим остеклением. Это бизнес и оно понятно. Дешевое лучше покупают, ведь о народе думаем. Но почему-то мы забываем, что энергосбережение подразумевает под собой экономное расходование потребляемые ресурсов. Странно получается, поднялись цены на газ на, к примеру, 3% мы кричим: ой как дорого стало! Поднялись тарифы на электроэнергию, тоже самое и т.д. А сэкономленные эти проценты мы уже за деньги не считаем. Цифры дело хорошее, но и считать нужно с умом.
poezd73
участник
**

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 28
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): chisinau


« Ответ #31 : 31 Декабрь 2013, 09:29:35 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: Mark от 31 Декабрь 2013, 08:47:46
Цитата: poezd73 от 30 Декабрь 2013, 22:50:17


 В это уравнение со множеством неизвестных нужно добавить еще  и температуру стен с соседями и т.д.  Зачем все усложнять. Хотелось бы знать ЛИЧНЫЙ опыт людей из оконного бизнеса. Особенно интересно ,какие окна профессионалы ставят СЕБЕ для теплоизоляции? Еще важнее опыт замены старых  стеклопакетов   на  новые супер-пупер . Был ли супер-пупер  эффект  по теплоизоляции?


Никакого множества неизвестных нет, когда Вы живете в той квартире, коорую исследуете. Это раз. Если Ваши соседи топят свои квартиры - у них температура должна быть в квартирах около 20 градусов, но даже если 18 или 22 - это почти ни на чем не скажется.

Теперь про личный опыт. Что Вы хотите услышать? Что замена  окон с низким сопротивлением теплопередаче на окна с высоким повышает температуру в квартире на 3 градуса (или 5... или 7... или 1... или вообще 0)? И я сам на личном опыте такое видел?

Считайте что Вы такой ответ получили от опытного оконщика. Подставляйте в ответ любую цифру - все будет правильно в зависимости от конкретной ситуации:)

Теперь я сам попробую сформулировать вопрос, который на мой взгляд более интересен в контексте рассматриваемой проблемы.

Имеет ли смысл использовать окна с очень высоким уровнем сопротивления теплопередаче (двухкамерные стеклопакеты с двумя энергосберегающими стеклами с газом в толстых обрамлениях ввиде 5-ти или 6-ти камерных систем), или достаточно обойтись просто теплыми двухкамерным окнами с одним энергосбережением? Отвечаю - для обычной жизни не имеет Веселый

     Но без анализа конкретных цифр отвечать на этот вопрос "на эмоциях" - дело неблагодарное. Поэтому говорю на цифрах.
 
      Самые теплые современные секлопакеты, например, с формулой 4i-16Kr-4-16Kr -4i имеют сопротивление теплопередаче с учетом краевых зон чуть более 1 м2C/Вт. В то же время стеклопакет 4-10-4-10-4i имеет сопротивление теплопередаче примерно 0,75 м2 С/Вт.

     Тогда если взять среднюю температуру за отопительный период около 0 градусов (как в Модавии), а в квартире - +20, то в первом случае через м2 стеклопакета будет проходить 20 Вт тепла, а во втором - 30. Т.е. разница в энергосбережении аж... 10 Вт на м2.

Приведу несолько интересных на мой взгляд цифр.


      1. Человек в спокойном состоянии выделяет 100 Вт тепла. Если в комнате окно 2,5 м2 то находясь в этом помещениии 6 часов мы компенсируем все улучшение от применения ультра теплого окна.

       2. Тепловыделения телевизора - около 200 Вт. Т.е. лишний телевизор, если включен 3 часа, компенсируе улучшение от применения ультра теплого окна.

      3. Есть понятие удельного расхода тепла на отпление - сколько тепла идет на отопление 1 м2 площади здания.

       В современных зданиях в пересчете на среднезимнюю тепмературу это около 40 Вт/м2. Окну 2,5 м2 по нормам освещенности соответствует площадь помещения около  20 м2. Т.е. среднезимние  теплопотери помещения составят более 800 Вт. Это потери через окна, двери, стены и вентиляцию.

                Тогда 25 Вт - это все, что мы добьемся, применяя ультратеплые окна, что составляет чуть более 3% от общих потерь в 800 Вт!


                                              Вывод - не заниматься ерундой и не тратить огромные лишние деньги на "супертеплые" окна

                                                  Вот такие вот интересные размышления накануне Нового Года Улыбка
 


Спасибо!  Я интуитивно это предполагал... Если бы от "супер-пупер  " был такой же эффект ,то про него трубили бы в рекламе ..    Поставлю не самые навороченные  окна. А через  10 лет придумают что-нибудь интересное и приемлемое по цене . Тогда их и поменяю на какие-нибудь  действительно вакуумные или со стеклами- солнечными элементами
   Советский дом  ( да и почти  все, что сейчас  у нас строят)  на мой взгляд  непрофессионала легче возвести заново , чем  сделать его современным  по энергоэффективности
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+100

Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса

ОКОННАЯ ПРАВДА


« Ответ #32 : 31 Декабрь 2013, 13:56:31 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


тут немного (ИМХО) всё утрировано и приземлено. окна в Молдавии и на Украине примерно в одном ценовом сегменте. т.е. разница между 5-ти камеркой с 4-10-4-10Ар-4И и 6-ти (82мм) камеркой с 4М-16Ар-4-16Ар-4И будет примерно 100-150у.е. разница в теплосбережении (будем ориентироваться на расчёта Марка Аркидиевича, хотя расчёты из ОГАСА показывают немногие другие цифры) в денежном эквиваленте составляет 3-4%. но вот тут необходимо понимать, что чем выше стоимость энергоресурсов (а в Молдавии она в 3-4 раза выше чем на Украине) тем быстрее окупаются вложенные средства. и если брать цены Молдавии и те деньги которые люди тратят на отопление в сезон, то разница окупится в 3-5лет. поэтому (если ориентироваться на показатель на который ориентируется топискатер - 10лет, то последующие 5лет окно будет сберегать денежные средства  Снимаю шляпу

к сожалению, в Молдавии процессы экономии на окнах выражены ещё больше чем на Украине
poezd73
участник
**

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 28
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): chisinau


« Ответ #33 : 31 Декабрь 2013, 16:54:09 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: ivan ivanovich от 31 Декабрь 2013, 13:56:31
тут немного (ИМХО) всё утрировано и приземлено. окна в Молдавии и на Украине примерно в одном ценовом сегменте. т.е. разница между 5-ти камеркой с 4-10-4-10Ар-4И и 6-ти (82мм) камеркой с 4М-16Ар-4-16Ар-4И будет примерно 100-150у.е. разница в теплосбережении (будем ориентироваться на расчёта Марка Аркидиевича, хотя расчёты из ОГАСА показывают немногие другие цифры) в денежном эквиваленте составляет 3-4%. но вот тут необходимо понимать, что чем выше стоимость энергоресурсов (а в Молдавии она в 3-4 раза выше чем на Украине) тем быстрее окупаются вложенные средства. и если брать цены Молдавии и те деньги которые люди тратят на отопление в сезон, то разница окупится в 3-5лет. поэтому (если ориентироваться на показатель на который ориентируется топискатер - 10лет, то последующие 5лет окно будет сберегать денежные средства  Снимаю шляпу

к сожалению, в Молдавии процессы экономии на окнах выражены ещё больше чем на Украине
  5 лет это нормально.   А сколько по-вашему   обычно стоят эти окна  в Украине? Из всех качественных материалов . Без установки  без подоконника  без антимоскитной сетки ?    Может мне окна на Украине заказать?
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #34 : 31 Декабрь 2013, 17:30:58 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: ivan ivanovich от 31 Декабрь 2013, 13:56:31
тут немного (ИМХО) всё утрировано и приземлено. окна в Молдавии и на Украине примерно в одном ценовом сегменте. т.е. разница между 5-ти камеркой с 4-10-4-10Ар-4И и 6-ти (82мм) камеркой с 4М-16Ар-4-16Ар-4И будет примерно 100-150у.е. разница в теплосбережении (будем ориентироваться на расчёта Марка Аркидиевича, хотя расчёты из ОГАСА показывают немногие другие цифры) в денежном эквиваленте составляет 3-4%. но вот тут необходимо понимать, что чем выше стоимость энергоресурсов (а в Молдавии она в 3-4 раза выше чем на Украине) тем быстрее окупаются вложенные средства. и если брать цены Молдавии и те деньги которые люди тратят на отопление в сезон, то разница окупится в 3-5лет. поэтому (если ориентироваться на показатель на который ориентируется топискатер - 10лет, то последующие 5лет окно будет сберегать денежные средства  Снимаю шляпу

к сожалению, в Молдавии процессы экономии на окнах выражены ещё больше чем на Украине


 Не хочется начинать дискуссию, но поверьте, я бы просто так не писал.

Заметьте, речь идет не об необходимости энергосбережения (я двумя руками за), а за бездумное маркетинговое увеличение количества камер в окнах, применение ультрадорогих комбинаций стекол и газов типа Криптон - энергосбережение, как не пародоксально, при этом только страдает!!! Только надо задуматься глубже, чем пишется в рекламных проспектах...

Пожалуйста, повнимательнее отнеситесь к тому что я написал - у Вас много ошибок  Улыбка

1. Вы сравнили не те окна и не те  стеклопакеты, о которых я писал.

2. Удорожание в моем случае 1 м2 окна - 800 грн.

3. Даже если топить электричеством, то экономится за год не более 40 грн на 1  м2 даже в условиях Украины.

Это - срок окупаемости - 20 лет.

Если 800 грн в долларовом или евровом эквиваленте положить в банк  под 10% годовых, то в год экономится в 2 раза больше - 80 грн.

Тогда 40 грн компенсируют Вашу недополученную выгоду, еще 40 грн Вам понадобятся, например, для утепления стен, внедрение тепловых насосов или других энергосберегающих технологий (если это так Важно), а 800 грн, вложенные в банк, пойдут на создание технологий выработки сланцевого газа Улыбка    Надеюсь, если внимательно подумать, то в моем вариане развития событий экономится гораздо больше энергии и денег  Улыбка
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2013, 17:36:48 от Mark »
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+100

Оценка сообщения: +4.2
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса

ОКОННАЯ ПРАВДА


« Ответ #35 : 04 Январь 2014, 14:57:32 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Марк Аркадьевич, я с Вами нисколько не спорю.
1. я не вижу на данный момент смысла в криптоне в стеклопакетах и так же как и Вы считаю это просто выманиванием денег.
2. поэтому и разница у Вас несколько больше чем у меня, но даже это в принципе не страшно. при окупаемости в 20лет при Украинских реалиях конечно многовато. но на данный момент топискатер проживает в Молдавии, где все энергоносители стоят как минимум в три раза дороже, следовательно окупаемость вложений в три раза быстрее, т.е. 6-7лет. но при условии, что энергоносители там постоянно дорожают в среднем на 5-10%% в год, то расчётную окупаемость можно взять в условиях Молдавии равную 6годам. и опять таки это при условии взятых Вами стеклопакетах.
3. мы зачастую берём в расчёт только теплопотери, но никоим образом упускаем из вида такую составляющую как кондиционирование помещение, т.е. уменьшение температуры летом. и пусть эта экономия не такая значительная, но она есть и при дорогих энергоносителях можем её взять в расчёт.

ещё раз повторюсь, это не спор, а просто дискуссия и высказывание своего мнения.  Снимаю шляпу

ЗЫ. в наших условиях, когда энергоносители не такие дорогие как в странах Европы, мы об этом не задумываемся. но при перспективе значительного удорожания этих самых энергоресурсов думаю стоит посмотреть в будущее.


Сообщение оценили: Gray
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #36 : 04 Январь 2014, 20:30:59 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


1. Почему выманивание? По сравнению с т.н. "тёплой дистанцией" ИМХО просто благотворительность. По крайней мере, за примерно те же деньги получаем более ощутимый результат.
...
3. Для Молдавии, насколько мне известно, кондиционирование не менее важно, чем теплосбережение.
poezd73
участник
**

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 28
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): chisinau


« Ответ #37 : 05 Январь 2014, 04:20:13 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


 Спасибо за мнения, уже высказанные  по теме форума!
  Мне вот еще что любопытно:  часто читаю, что между стеклами нормальное расстояние =16 мм . Что если оно =24 мм , то  потери тепла  вырастают или не изменяются.
Такое утверждение, на мой взгляд инженера, кажется странным. На севере  в советские годы ставили 2 окна с одинарным остеклением на расстоянии 40 см. ,чтобы  воздух между окнами (рамами) служил изолятором тепла.    Стекла в моих советских деревянных окнах расположены на расстоянии 5 см.
 С точки зрения физики, на мой взгляд, 24 мм  воздушной или газовой прослойки между стеклами, должны быть более хорошим теплоизолятором ,  чем 16 мм. А конвекция должна быть, по моему скромному мнению,  В ЛЮБОМ окне,а не только  там, где расстояние между стеклами больше 16 мм... Что думаете по этому поводу?  Кстати, а какое расстояние между стеклами могут сделать  в стеклопакете? 44  мм или 40 мм  возможно сделать?  Т.е. чтобы пакет получился такой: 4i -44 Ar-4i    
 Если большое расстояние между стеклами = вред теплоизоляции, то по аналогии ,и профиль не должен быть толстым
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 04:25:46 от poezd73 »
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #38 : 05 Январь 2014, 09:37:55 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


     Всех с Новым Годом Пиво

Сразу отвечу Ивану Ивановичу.

 В расчетах я взял 1 грн за кВт.час. Это очень высокий  тариф (в Украине для большинства потребителей он раза в три ниже), причем если отапливать электричеством. Как Вы понимаете, если отапливать газом или централизованным теплом, то все еще в несколько раз меньше. Так что я взял с огромным запасом в сторону энергосбережения. Это раз.

И два. Всегда когда растет цена на энергоносители, то обязательно растет цена и на товары, потому что при их изготовлении используется тоже много энергии. Чтобы изготовить для нашего окна 3 м2 стекла в печах, где температура в печи 1200-1300 градусов, 10 погонных профиля при температуре в экструдерах 120 градусов и 10 метров стали при температуре 1500 градусов нужно очень много энергии Подмигивающий И не надо когда считается энергосбережение об этом забывать.


Пэтому Вы надеюсь  понимаете , что таких дешевых окон, как в Украине, в Европе Вы не встретите Улыбка

Когда-то при разработке первых нормативов сопротивления теплопередаче  я использовал понятие энергетически оптимальное сопротивление теплопередаче. Оно получалось в Украине для окон  около 0,5-0,6 м2 С/Вт. Очень жаль, что сегодня нормативы вводятся без учета всех факторов энергопотребления, в том числе и при изготовлении конструкций.


To poezd73

Я уже много раз писал, что существует оптимальная величина воздушной прослойки.

Нравится это Вам или мне или нет, но если Вы увеличите расстояние между стеклами при заполнении воздухом  в 10 раз (вместо 16 мм - 16 см), то сопротивление теплопередаче Вашего окна теоретически увеличится всего на 0,03-0,04 м2С/Вт. При этом у Вас резко возрастут теплопотери через края и общий эффект будет скорее всего негативный. Поэтому не нужно приводить в качестве чуда энергосбережения старую столярку.
На севере, кстати, между стеклами всегда клали вату, чтобы хоть как-то уменьшить теплопотери через края - это я сам видел Улыбка

В случае заполнения аргоном это расстояние еще меньше - всего 12 мм, кажется нам это странным или нет - это так Веселый

Поэтому супертолстый профиль (более 70-75 мм, особенно без внедрения среднего контура уплотнения) - это, как правило, неоправданная роскошь.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 09:55:55 от Mark »
koko
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+170

Сообщений: 1682
Поблагодарили 796 раз
Откуда (Город): Одесса

I still go back


WWW
« Ответ #39 : 05 Январь 2014, 10:01:16 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Если не ошибаюсь то макс. дистанция 24мм.
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #40 : 05 Январь 2014, 10:31:24 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: ivan ivanovich от 04 Январь 2014, 14:57:32
... упускаем из вида такую составляющую как кондиционирование помещение, т.е. уменьшение температуры летом. и пусть эта экономия не такая значительная, но она есть и при дорогих энергоносителях можем её взять в расчёт.
...


Сильно согласен.
Есть мнение, что энергозатраты на охлаждение летом могут существенно превышать затраты на отопление зимой.
Телевизоры и тепло человека тут не в помощь.
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+100

Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса

ОКОННАЯ ПРАВДА


« Ответ #41 : 09 Январь 2014, 12:27:21 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Ув. Марк Аркадьевич. я ни в коей мере не забываю про то, что с ростом цен на энергоносители растёт цена и на изделия в стоимость которых входит львиная доля цены тех самых энергоносителей. но если мы купили окна сейчас, то при подорожании через два год, к примеру, к нам не придут и не попросят доплатить. об этом я и говорю - купив продвинутое окно сейчас мы инвестируем и экономим деньги в будущем, потому что, то что сегодня считается нормой, завтра отойдёт на второй план и нормой будет считаться более продвинутое окно которое ещё вчера считалось завтрашним днём. и многие кинутся покупать опять и тем самым как минимум в два, а то и в три раза переплатят за окна (я уже не говорю про потерях на экономии которые они могли бы сэкономить)
inzer
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 78
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): Николаев


« Ответ #42 : 29 Май 2014, 23:25:55 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: Алік от 30 Декабрь 2013, 11:37:17
Толщина пакета ИМХО один из самых малозначимых факторов, влияющих на энергосбережение. 4ЛоуИ-10крипто-4-10криптон -4ЛоуИ лучше, чем 4ЛоуИ-16крипто-4-16криптон -4ЛоуИ.

Почему? Сам сейчас перед делемой в соседней ветке. Очень важный момент для меня.
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #43 : 30 Май 2014, 12:35:45 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Оптимальными считаются дистанции 15 мм для воздуха, 12 для аргона и 9 для криптона, но и отклонение от них в пару мм не сильно влияют на сопротивление теплопередаче.
HavingWorld
Глобальный модератор
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+190

Сообщений: 3473
Поблагодарили 532 раза
Откуда (Город): Київ

вікна гуд але русня гандони..


« Ответ #44 : 30 Май 2014, 13:09:00 » Re: ХОЧУ ТЕПЛЫЕ ОКНА! Помогите,пожалуйста, советом!


Цитата: inzer от 29 Май 2014, 23:25:55
Цитата: Алік от 30 Декабрь 2013, 11:37:17
Толщина пакета ИМХО один из самых малозначимых факторов, влияющих на энергосбережение. 4ЛоуИ-10крипто-4-10криптон -4ЛоуИ лучше, чем 4ЛоуИ-16крипто-4-16криптон -4ЛоуИ.

Почему? Сам сейчас перед делемой в соседней ветке. Очень важный момент для меня.


Момент важный конечно..НО у Вас дом или инкубатор?
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC