Вход
 
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
 
Тема: 

Энергосберегающий СП на солнечную сторону

 (Прочитано 14964 раз)
liv
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+30

Сообщений: 73
Поблагодарили 51 раз
Откуда (Город): Одесса

Glas Trösch Odessa


« Ответ #30 : 02 Сентябрь 2013, 12:38:17 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Алік, согласен с вами, что если сравнивать  по теплосбережению 4SELEKT-16А-4 и 4И-10А-4-10А-4И, то второй вариант лучше, но для корректного сравнения предлагаю сравнивать СПО с СПО, а СПД с СПД. ;-)  Согласен, что замена И-стекла на Селект в среднем обходится 100-120 грн, при этом продукты разные :-) Технология изготовления схожа, а составы напылений отличаются :-)
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #31 : 02 Сентябрь 2013, 13:26:53 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


На 100-120 грн. отличается? Улыбка
Ну, я понимаю, новый (относительно) продукт и всё такое... Но ИМХО пытаться получить сверхприбыль в нищей стране...
liv
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+30

Сообщений: 73
Поблагодарили 51 раз
Откуда (Город): Одесса

Glas Trösch Odessa


« Ответ #32 : 02 Сентябрь 2013, 13:37:42 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: Алік от 02 Сентябрь 2013, 13:26:53
На 100-120 грн. отличается? Улыбка
Ну, я понимаю, новый (относительно) продукт и всё такое... Но ИМХО пытаться получить сверхприбыль в нищей стране...




Сверхприбыли -  могут быть только у заводов производителей стекла, но об этом можно только догадываться, т.к. это их коммерческая тайна и в принципе недоступная информация. Что касается стеклопакетчиков, то могу сказать, что маржа на этом продукте разумная с целью максимально эффективного продвижения этого продукта в массы.
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #33 : 02 Сентябрь 2013, 13:47:51 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Может быть Вы и правы, но мне, например, приходится считаться с платёжной способностью заказчиков. Отсюда и отношение к продукту.
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #34 : 02 Сентябрь 2013, 22:40:11 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: liv от 01 Сентябрь 2013, 11:45:51
Что касается присутствия европейцев на оконном рынке Украины, так могу вам сказать со всей ответственностью, что в Украине уже давно есть официальные представительства многих компаний.

С кромками показанными  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
в посте 93 соседней темы
пакеты вышли бы за ворота стеклопакетного производства в Швейцарии? Хоть не с одесского еврогласса везтимо?
Цитата: liv от 01 Сентябрь 2013, 19:49:32
Т.о., по моему мнению, оптимальный вариант для жизнедеятельности человека, является с/п 6SELEKT-16А-4-16А-4И
 

  Liv, во первых будет трудно найти производство имеющее в наличии штапик под пакет 46мм.
А во вторых и в главных, важно понимать: Не существует единой оконной конструкции, оптимальной для всех целей.
Мульт и ишка это один продукт по отличающейся в полтора раза цене. Это, что касается теплозащиты. Согласны?
  Что касается солнцезащиты то и мульт и ишка здесь как мертвому припарка. Без наружной солнцезащиты и кондиционирования не обойтись и с ишкой и с мультом.
  С оборотом «жизнедеятельность человека» будьте осторожнее. Не проходят мульты по нормам жизнедеятельности. Вы вроде нормы почитывали, что то помню crocе советовали. Так, что гляньте какие показатели светопропускания(как для однокамерных так и двухкамерных с/п) рекомендуются для нормальной жизнедеятельности.
Цитата: past master от 02 Сентябрь 2013, 08:14:12
42 меньше 49 на 16,66...%...

Кондиционер этого и не заметит. А люстра накрутит килловат больше. Плюс потери от недопоступившей энергии в отопительный период.
Цитата: liv от 02 Сентябрь 2013, 11:54:12
на мой взгляд необходимо  излагать объективные характеристики с/п, для того, чтобы сторонние посетители данного форума могли делать самостоятельные выводы - какие формулы с/п им использовать ;-)

  Какие обьективные характеристики вы хотели показать картинкой по стеклу Сомвi? При чем к этой теме оно? Светопропускание его видели? Какая там уже жизнедеятельность будет?
  Вообще какой то венегрет в посте 28. Бывали здесь дискуссии, конечно. Но тут не пойму ничего. У меня такое чувство, что эта «беседа» с гласстрешевским компьютером. Нате вам такой буклет, нате вам такую мультисуру…
  Liv, ну ладно я… Независимый, можно сказать, самоучка. Но вам же производственники(в том числе и самого покрытия), практики-кандидаты наук говорят, что там напылено и что оно отражает. Ну вникните, не отстреливайтесь так безапеляционно. Неужели самому не интересно?  Никуда ваши продажи не денутся. А от понимания того, что представлено в ассортименте компании на которую работаете, только ведь плюс вам как специалисту будет. Есть же в линейке треша прекрасные солнцезащитные стекла(сунстопы, соларкулы,рефлективы, нейтралы всяческие). Сам их заказываю. Чего это недостекло проталкивать? Та не бывает и рыбку сьесть и от солнца защититься. Тем более в непроектном остеклении. КЕО нужно, прикидывать, или хотя бы понимать, какое отношение площади остекления к площади помещений КАКОГО требует варианта остекления… Теплосопротивление стен, в конце концов, даже без рассчетов опытный оконщик оценит и скажет заметит заказчик эффект от солнцезащитного стекла или просто деньги выкинет и будет дальше читать красивые проспекты приложенные к заказу.
  Продать то можно всё. Был бы хоть малейший спрос. Я не осуждаю ни продающих мульт ни его покупающих. Не моё дело. Я про физику только писал. А физика говорит, что мульт это что то выдуманное на ровном месте.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #35 : 02 Сентябрь 2013, 23:25:00 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: liv от 02 Сентябрь 2013, 12:38:17
Алік, согласен с вами, что если сравнивать  по теплосбережению 4SELEKT-16А-4 и 4И-10А-4-10А-4И, то второй вариант лучше, но для корректного сравнения предлагаю сравнивать СПО с СПО, а СПД с СПД. ;-)  Согласен, что замена И-стекла на Селект в среднем обходится 100-120 грн, при этом продукты разные :-) Технология изготовления схожа, а составы напылений отличаются :-)



To liv

Наконец-то я понял Улыбка Есть факт, основанный на данных таблицы фирмы - производителя стекла, который выражается в следующем.

К рассмотрению предлагается некий  продукт - стеклопакет 4SELEKT-10А-4-10А-4И  , который пропускает 38% солнечной энергии от падающей на стеклопакет солнечной энергии, взамен давно используемого стеклопакета 4И-10А-4-10А-4И, который пропускает 49% (понятно, что можно в оба стеклопакета при желании поставить и дистанцию 16 мм). При этом, как нам сказали, такой продукт на каких-то 100-120 грн дороже. (Забываем про асфальт, который остывает и потому излучает, "переизлучение", которое оказывается излучением и прочее что было мне ранее непонятно).

Тогда главный вопрос Улыбка

Зачем это нужно в наших условиях - имею ввиду Украину? Зачем платить лишние 100 - 120 грн - т.е. на 40%- 48% дороже за стелкопакет???

        По сопротивлению теплопередаче оба стеклопакета одинаковы - именно этот параметр нормируется. По светопрозрачности оба стеклопакета близки - на сколько я знаю, второй даже более прозрачен.

        И один и второй снижают солнечную нагрузку - второй в 2 раза (буду точным - в 2,04 раза), а первый - в 2,63 раза.

        А почему, собственно, мы должны снижать поступление тепла от солнца в 2,63 раза и платить за это на 40-50% больше ( в моих расчетах первый стеклопакет оценивается в 250 грн за м2 - примерная цена такого стеклопакета в Киеве)?

        Что, в 2,04 раза снизить поступление солнечного тепла, если это очень необходимо, мало??? А что, в 2, 63 раза - в самый раз??? Это какими нормами или расчетами обосновано, скажите на милость?

        На сколько я знаю, любой стеклопакет, где SF менее 0,5 считается даже по классификации уже солнцезащитным...

       И вообще, мы так спорим, как будто вся Украина изнывает от жары и для нас крайне важно повысить снижение поступления тепла от солнца в помещение не в 2,04 раза, а как раз в 2, 63 раза... Так хочу напомнить, что насколько то, что Вы предлагает, хорошо летом, на столько же плохо зимой - а у нас обычно зимой плохо топят... Поскольку  ведь и зимой поступление тепла от солнца во втором случае будет меньше - а в условиях нашего климата это не очень хорошо...

     Остаюсь при своем мнении - оно изложено выше.  Зрелища
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2013, 23:42:04 от Mark »
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #36 : 02 Сентябрь 2013, 23:48:28 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Опечатка... Улыбка Предпоследнюю фразу предыдущего поста читать:

"Поскольку  ведь и зимой поступление тепла от солнца в первом случае будет меньше - а в условиях нашего климата это не очень хорошо..."
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Оценка сообщения: +5.1
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев

Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com


« Ответ #37 : 03 Сентябрь 2013, 00:03:03 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Если бы эта переплата 100-200грн., за "мультик" давала такой же эффект как рафшторы (см. вложение ниже), то да. А так лучше немного добавить  Улыбка и поставить рафшторы (добавить придется около 200$/м.кв.  Улыбка)



* P1030694.jpg (91.18 Кб, 800x600 - просмотрено 246 раз.)


Сообщение оценили: GreyM
GreyM
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 5681
Поблагодарили 1146 раз
Откуда (Город): Киев

Пессимист - это хорошо информированный оптимист


« Ответ #38 : 03 Сентябрь 2013, 00:11:08 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: Ruslan_R от 03 Сентябрь 2013, 00:03:03
Если бы эта переплата 100-200грн., за "мультик" давала такой же эффект как рафшторы (см. вложение ниже), то да...

 Хорошо Снимаю шляпу
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #39 : 03 Сентябрь 2013, 03:33:47 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: Ruslan_R от 03 Сентябрь 2013, 00:03:03
Если бы эта переплата 100-200грн., за "мультик" давала такой же эффект как рафшторы (см. вложение ниже), то да. А так лучше немного добавить  Улыбка и поставить рафшторы (добавить придется около 200$/м.кв.  Улыбка)




То-то я смотрю - весь Киев в рафшторах Улыбка Особенно осенью и зимой много ставят... Зрелища
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2013, 03:37:51 от Mark »
GreyM
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 5681
Поблагодарили 1146 раз
Откуда (Город): Киев

Пессимист - это хорошо информированный оптимист


« Ответ #40 : 03 Сентябрь 2013, 10:35:09 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: Mark от 03 Сентябрь 2013, 03:33:47
Цитата: Ruslan_R от 03 Сентябрь 2013, 00:03:03
Если бы эта переплата 100-200грн., за "мультик" давала такой же эффект как рафшторы (см. вложение ниже), то да. А так лучше немного добавить  Улыбка и поставить рафшторы (добавить придется около 200$/м.кв.  Улыбка)




То-то я смотрю - весь Киев в рафшторах Улыбка Особенно осенью и зимой много ставят... Зрелища


Остроумно. ...
Город обвешан кондиционерами и мало кто задумывается об экономике в этом вопросе.


п.7.4 Правил
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2013, 11:41:38 от P4el »
koko
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+170

Сообщений: 1682
Поблагодарили 796 раз
Откуда (Город): Одесса

I still go back


WWW
« Ответ #41 : 03 Сентябрь 2013, 15:03:02 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитировать
....Что касается стеклопакетчиков, то могу сказать, что маржа на этом продукте разумная с целью максимально эффективного продвижения этого продукта в массы.

Красиво сказано, по нашему по Одесскому. Т.е. маржа настолько разумная, что можно двигать в массы. Не каждый такую маржу имеет. Веселый

P.S. В который раз читаю темы про мультик и пока что остановился на том, (имхо) что не стоит это напыление того, за что его продают. Дальше будет видно.
liv
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+30

Оценка сообщения: +2.2
Сообщений: 73
Поблагодарили 51 раз
Откуда (Город): Одесса

Glas Trösch Odessa


« Ответ #42 : 03 Сентябрь 2013, 16:46:08 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Ув. SV berez68!

1. Компания Glas Trösch дает гарантию на свою продукцию и максимально оперативно решает вопросы по рекламациям. Мы с удовольствием шлифовали бы кромку на всех с/п если бы это позволяла конъюнктура рынка.

2. Рекомендую вам более предметно изучить возможности своих конкурентов, на рынке активно продвигаются профильные системы, которые позволяют использование с/п толщиной до 52мм., и количество изготавливаемых нами СПД с толщиной 40, 44, 52мм неуклонно растет.

3. Абсолютно согласен с вами, что: "Не существует единой оконной конструкции, оптимальной для всех целей".
Но не говорите о том, в чем вы до конца не разобрались: "Мульт и ишка это один продукт по отличающейся в полтора раза цене. Это, что касается теплозащиты. Согласны?" Несогласен, энергосберегающее напыление и Мультифункциональное (по крайне мере /используемое нашей компанией) отличается как по составу, так и по принципу работы, соответственно и себестоимость продуктов разная.  Попытаюсь объяснить вам в очередной раз И-стекло работает в длинноволновом ИК диапазоне излучения, а мультифункциональное стекло в видимой части солнечного спектра, коротковолновом и длинноволновом ИК диапазоне излучения.

4. Что касается "жизнедеятельности человека", насколько я понимаю, основная задача окна - естественное освещение и возможность внешнего обзора. Соответственно чем больше светпропускание с/п (я надеюсь вы знаете, что означает этот коэффициент и знакомы со значениями LT различных солнцезащитных стеклопакетов о которых говорите в своих сообщениях).

Предлагая светопрозрачные конструкции (солнцезащитные) конечному потребителю вы должны понимать, что эффективность солнцезащиты желательно оценивать в комплексе (соотношение светопропускания и общего пропускания солнечной энергии). Так вот, такой коэффициент называется - селективность и показывает он сколько % видимого света прошедшего через стеклопакет приходится на 1 % солнечной энергии прошедшей через стеклопакет (LT/SF)
Так вот селективность с/п с Селектом существенно выше чем, у других солнцезащитных с/п, о которых вы говорите в своем сообщении - тонированные в массе с солнцезащитными напылениями (сравнительная табличка во вложении).

Картинка с графиком в предыдущем моем сообщении показывает пропускание энергии не только стекла КОМБИ,  но и СЕЛЕКТа (о котором идет спор) будьте внимательней  Улыбка

5. Вы утверждаете: "Кондиционер этого и не заметит. А люстра накрутит килловат больше. Плюс потери от недопоступившей энергии в отопительный период." - это ваше субъективное мнение и не более. Я знаком с информацией, что использование с/п с мультиф. стеклом, в среднем, снижает температуру в помещении на 3-4 градуса. Все очень индивидуально.

6. Вы утверждаете: "Вообще какой то венегрет в посте 28. Бывали здесь дискуссии, конечно. Но тут не пойму ничего. У меня такое чувство, что эта «беседа» с гласстрешевским компьютером. Нате вам такой буклет, нате вам такую мультисуру…" 
SV berez68, где вы видели в моих сообщениях буклеты? Может вы не тот форум читаете?  Улыбка
В посте 28 я отвечаю на вопросы адресованные мне и высказываю свое мнение по поводу обсуждаемой темы. Если не понимаете, советую перечитать, может поймете Подмигивающий И попрошу вас не переходить на личности, контролируйте себя и будьте уважительны к собеседникам.

7. Проектировать здание - это задача архитектора, мы как изготовители с/п предоставляем характеристики своих продуктов.

8. Ну и наконец ваш основной тезис:"...физика говорит, что мульт это что то выдуманное на ровном месте." Специалист не позволит себе делать такие громкие заявления, основываясь на предположениях, не владея технологией изготовления (точным составом слоев напылений) и не разобравшись до конца в принципе действия продуктов, а вы почему то позволяете ;-)

Рекомендую вам ознакомиться с информацией, полученной от наших технических специалистов (во вложении), постараюсь ее дополнять по мере получения.
Надеюсь она вам будет интересна и поможет в работе.

Пояснения (технических специалистов):
1. Файл Theorie 1
     График показывает солнечный спектр, т.е. энергию излучения солнца. Небольшие минимумы (провалы  в спектре)  в силу поглощения атмосферой (AM= air mass). Эта энергия поглощается всеми телами на земле (окном, покрытиями, асфальтом, зданиями и т.д.) и превращается в длинноволновое тепловое излучение. Таким образом, "горячее" (са. 5778 К) солнце излучает в коротковолновой области, а тепло, которое выделяем мы, асфальт и т.д. (до 100 градусов)  лежит в длинноволновой области излучения. Идея  Low-E покрытия - это оптический фильтр, который пропускает коротковолновое излучение и отражает длинноволновое. Т.е. солнце нагревает помещение и это тепло остается в помещении. Идеальное Low-E покрытие показано синей линией. При этом у нас отсутствует поглощение , т.е. q_i = 0, g=tau_e=100% (общее пропускание энергии = теплопередаче)
q_i = количество энергии, которое  поглощено покрытием и в силу закона Киргофа, переизлученное.
tau_e = прямая теплопередача, количество энергии, которое исходит от солнца.
g=tau_e + q_i общее пропускание солнечной энергии.

2. Файл Theorie 2
В действительности:
а) такой широкий фильтр (широкий спектр пропускания) сделать очень трудно;
б) поглощение присутствует и в покрытиях, поэтому tau_e для нашего ENplus (LOW-I) = 61% + переизлученное тепло внутрь помещения - 2%. Итого g=63%.
При этом все тепло (ИК-длинноволновое) эффективно отражается. В холодном климате эта идея чудесно работает, а в теплом климате будет эффект теплицы.

Для более теплого климата и сделан СЕЛЕКТ - более узкое пропускание солнечной энергии, т.е. по возможности только видимый свет, основная энергия солнца должна оставаться снаружи, не попадая в комнату. Это видно из спектра. Узкая полоса пропускания более сложно технически, поэтому СЕЛЕКТ использует дополнительные слои (состав - коммерческая тайна) в слоям серебра как в ENplus (LOW-I). При этом СЕЛЕКТ не менее эффективно отражает длинноволновое тепловое излучение.

Итак понятно, что Selekt пытается уменьшить энергетическую нагрузку извне (солнечное излучение) путем уменьшения полосы пропускания; при этом, конечно, отражающая способность длинноволнового излучения остается и кол-во дневного света страдать не должно. Если эту идею развивать дальше, то для идеальной защиты от солнца нам нужен полосковый фильтр, который резко вырезает видимую часть спектра и отражает все остальное. Простой расчет покажет, что в этом идеальном случае отношение количества видимого света к кол-ву солнечной энергии будет 3, т.е. selectivity = 3. Достичь этого предела трудно (поглощение и тд) и максимум что можно сделать - это напыление с селективностью 2.5 (наш super selekt). Достигается это с помощью дополнительного слоя ... Дальше еще можно подкрутить, но пострадают цвета ....

Таким образом, крайние случаи: простой Low-E - это зимний выбор (жарким летом в одном здании в Цюрихе температуры достигали 50С!), Superselect - вариант для экватора, а все остальные combi, selekt - это разумный компромисс между двумя крайними случаями, которые подходят к странам с летом и зимой. Более точный расчет (что же в конце-концов лучше) можно сделать, имея точные данные о климате, ориентации фасада, площади стекла, типа рам, массы бетона, кол-ва людей, мебели, необходимой мощности охлаждения для достижения комфортной температуры

Итог:
1. ENplus (LOW-I) и СЕЛЕКТ отличаются по составу
2. У СЕЛЕКТА более узкое пропускание излучения (видно на графике)
3. Идея LOW-I - это сохранение тепла зимой. Для лета лучше СЕЛЕКТ.


* Theorie1.jpg (471.49 Кб, 3700x2296 - просмотрено 209 раз.)

* Theorie2.jpg (554.8 Кб, 3700x2296 - просмотрено 208 раз.)

* Main Figures.jpg (51.84 Кб, 960x720 - просмотрено 207 раз.)

* 1.jpeg (51.65 Кб, 480x360 - просмотрено 209 раз.)

* CCI02092013_0002.jpg (966.94 Кб, 3436x2409 - просмотрено 213 раз.)

* CCI02092013_0000.jpg (922.13 Кб, 3436x2409 - просмотрено 209 раз.)

* сравнение сп.jpeg (120.39 Кб, 462x715 - просмотрено 214 раз.)


Сообщение оценили: koko
liv
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+30

Сообщений: 73
Поблагодарили 51 раз
Откуда (Город): Одесса

Glas Trösch Odessa


« Ответ #43 : 03 Сентябрь 2013, 16:51:22 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Ув. Mark!

В нашем (южном) регионе вопрос солнцезащиты достаточно актуален.
Предлагаю оставить право выбора за клиентом.  Подмигивающий
liv
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+30

Сообщений: 73
Поблагодарили 51 раз
Откуда (Город): Одесса

Glas Trösch Odessa


« Ответ #44 : 03 Сентябрь 2013, 16:56:17 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону


Цитата: koko от 03 Сентябрь 2013, 15:03:02

 Не каждый такую маржу имеет. Веселый
 




поделитесь данными?  Веселый
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 12:22:59 от P4el »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC