SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
 Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +2.2
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
 |
« Добавлено: 26 Декабрь 2012, 13:13:08 » Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
to Nikolai Уважаемый Николай Николаевич. Не часто с нами на форуме общаются люди занимающиеся конкретной работой по нормированию. Вы значитесь среди разработчиков, например,такого стандарта: ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 НАСТАНОВА З ПРОЕКТУВАННЯ СВІТЛОПРОЗОРИХ ЕЛЕМЕНТІВ ОГОРОДЖУВАЛЬНИХ КОНСТРУКЦІЙ. Не могли бы Вы раскрыть завесу, как вообще проходит работа по разработке, определению того, что должно быть в документе, а, что лишнее. А то мы здесь что-то доказываем, поясняем, в обидчивый друг к другу транс уходим… Интересно, что сами разработчики имеют ввиду составляя эти тексты. Тем более, если разработчики одновременно, как Вы, являются и учеными и людьми практического бизнеса. Я думаю, что только Вы, в рамках нашего форума(а больше нигде я и не встречал подобных диллем), сможете, если конечно пожелаете сделать это, поставить точку в, как некоторые форумчане думают,- борьбе кланов, а на самом деле,- в выяснении верного практического отношения к таким важным(здесь совершенно без сарказма) и нужным документам коими, несомненно, являются оконные нормативы с аббревиатурой ДСТУ и ДБН. Прошу (при наличии времени) прояснить следующее: 1. Какой статус, по мнению разработчиков имеет выдаваемый ими документ? То есть обязательный или рекомендательный? 2. Если статус обязательный, то проводится ли юридическая экспертиза документа перед его утверждением? 3. Проводится ли технико- экономическое обоснование нормируемых физических величин? Если да, то почему среди разработчиков не значатся экономисты? 4. Можете ли Вы сами, как собственник предприятия, сказать, что все пункты стандартов в разработке которых Вы участвовали, не вызывают трудностей в выполнении и, хотя бы, на 80% выполняются буквально без отклонения от требований текстов норм? 5. (Не обязательный к пояснению пункт) Кем и как финансируется работа по разработке нормативов? Заранее спасибо за пояснения.  |
Сообщение оценили: DoN
|
|
|
|
|
|
|
past master
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +7.7
Сообщений: 1016
Поблагодарили 274 раза
Откуда (Город): Киев
Верните меня на Марс
|
|
« Ответ #1 : 26 Декабрь 2012, 14:02:29 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
to Nikolai Уважаемый Николай Николаевич. Не часто с нами на форуме общаются люди занимающиеся конкретной работой по нормированию. Вы значитесь среди разработчиков, например,такого стандарта: ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 НАСТАНОВА З ПРОЕКТУВАННЯ СВІТЛОПРОЗОРИХ ЕЛЕМЕНТІВ ОГОРОДЖУВАЛЬНИХ КОНСТРУКЦІЙ. Не могли бы Вы раскрыть завесу, как вообще проходит работа по разработке, определению того, что должно быть в документе, а, что лишнее. А то мы здесь что-то доказываем, поясняем, в обидчивый друг к другу транс уходим… Интересно, что сами разработчики имеют ввиду составляя эти тексты. Тем более, если разработчики одновременно, как Вы, являются и учеными и людьми практического бизнеса. Я думаю, что только Вы, в рамках нашего форума(а больше нигде я и не встречал подобных диллем), сможете, если конечно пожелаете сделать это, поставить точку в, как некоторые форумчане думают,- борьбе кланов, а на самом деле,- в выяснении верного практического отношения к таким важным(здесь совершенно без сарказма) и нужным документам коими, несомненно, являются оконные нормативы с аббревиатурой ДСТУ и ДБН. Прошу (при наличии времени) прояснить следующее: 1. Какой статус, по мнению разработчиков имеет выдаваемый ими документ? То есть обязательный или рекомендательный? 2. Если статус обязательный, то проводится ли юридическая экспертиза документа перед его утверждением? 3. Проводится ли технико- экономическое обоснование нормируемых физических величин? Если да, то почему среди разработчиков не значатся экономисты? 4. Можете ли Вы сами, как собственник предприятия, сказать, что все пункты стандартов в разработке которых Вы участвовали, не вызывают трудностей в выполнении и, хотя бы, на 80% выполняются буквально без отклонения от требований текстов норм? 5. (Не обязательный к пояснению пункт) Кем и как финансируется работа по разработке нормативов? Заранее спасибо за пояснения. Хорошие вопросы задаете... Я сам очень интересуюсь мотивацией разработчиков современных нормативов и пришел к удивительному выводу, кроме как какой то личной обиды на плохие и плохо установленные окна в доме у самого разработчика я мотивации не нахожу. Попробую объясниться. Когда-то еще в советские времена(а я начинал в 85-м году) действовали ГОСТы и СНИПы. И наверное многие удивятся, но нормирование в строительстве начиналось не с фундаментов, стен, крыши, полов, окон и т.д., а с "ОБЯЗАННОСТИ ЗАКАЗЧИКА И ПОДРЯДЧИКА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ". У меня эти нормативы в шкафу есть до сих пор. Мне повезло, поработал я в те времена и в роли Заказчика, и в роли Подрядчика. Эти обязанности были очень хорошо описаны и разграничены, в обязанности заказчика входили проектирование, отвод земли, обоснования проекта, получение всех техусловий, технадзор, сдача объекта в эксплуатацию и огромное количество всякой другой ерунды. В обязанности Подрядчика входили свои вопросы, но точно не проектирование. Мне интересно, если кто-то понимает, сейчас есть нормативы которые разграничивают обязанности Заказчика и Подрядчика или сейчас Подрядчик отдувается за все? |
Сообщение оценили: MASTERR, DoN
|
|
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #2 : 26 Декабрь 2012, 14:15:32 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Мне интересно, если кто-то понимает, сейчас есть нормативы которые разграничивают обязанности Заказчика и Подрядчика или сейчас Подрядчик отдувается за все?
и добавить нечего. если кто-то понимает. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #3 : 26 Декабрь 2012, 15:23:01 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
... если кто-то понимает, сейчас есть нормативы которые разграничивают обязанности Заказчика и Подрядчика или сейчас Подрядчик отдувается за все?
Кто то понимает.  Обязательства сторон, установлены законом: § 1 и 3 гл. 61 ГКУ, и пп. 28–31 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] Постановления КМУ №668 Как обьяснить это тем, кто не понимает? То есть отдувается за всё. Вот в чем вопрос.... В теме хочу прочитать о видении этого вопроса непосредственными участниками процесса нормирования. |
|
|
|
|
Alejandro
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4487
Поблагодарили 1761 раз
Откуда (Город): ХАРЬКОВ
|
|
« Ответ #4 : 26 Декабрь 2012, 15:37:18 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Вопрос к тем, кто понимает
Можно ли данный документ привязать к работам по замене окон в частном доме или квартире, и вообще - к какой категории такие работы относятся?
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #5 : 26 Декабрь 2012, 15:51:28 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Понимаю я не всё. Иначе не создавал бы эту тему. А на каком основании замену окон можно отвязать от этих документов? Говорю именно о работах по замене. Так как продажи а-ля Эпицентр это розничная торговля и действительно нечего привязывать к подряду вообще и строительным работам в частности. Замена окон это глава 61 ГК. Всё остальное для пафоса, набора значимости и интерпретаций.
Ссылка на постанову представлена специально для ув.past master, дабы разрушить его ностальгию по 85-му году. В постанове приведенной мною, а написанной Каб.мином незалежной и суверенной, мало отличий от того, что он описывал про времена разграничения обязательств.
ЗЫ: Дальше хочу просто почитать, а не пояснять. Итак наживаю себе добрых товарищей...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2012, 16:02:49 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +4.3
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #6 : 26 Декабрь 2012, 17:16:56 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
... и вообще - к какой категории такие работы относятся?
Если не только писать о любви к некой части подзаконных документов, а ещё и знать их(это не к Вам Александр. Вы действительно хотите знать и спрашиваете чтобы знать, а не ... что то другое вобщем ), то из прочтения ДБН В.3.2-2-2009, замена окон это капитальный ремонт здания. "Капітальний ремонт - ремонт житлового будинку з метою відновлення його ресурсу з заміною за необхідності конструктивних та огороджувальних елементів, систем інженерного обладнання, а також поліпшення його експлуатаційних показників." Теперь перейдя по ссылке выше читаем: "Общая часть 1. Настоящие Общие условия в соответствии с Гражданским и Хозяйственным кодексами Украины определяют порядок заключения и выполнения договоров подряда на выполнение работ по новому строительству, реконструкции, реставрации, капитальному ремонту зданий,..." Я ответил на вопрос "можно ли привязать?"? |
Сообщение оценили: Alejandro
|
|
|
|
|
|
|
Alejandro
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4487
Поблагодарили 1761 раз
Откуда (Город): ХАРЬКОВ
|
|
« Ответ #7 : 26 Декабрь 2012, 17:29:55 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Я ответил на вопрос "можно ли привязать?"?
Да, в полной мере, спасибо |
|
|
|
|
|
mayer
|
Это сообщение скрыто модератором (M неактуально)
|
|
|
|
MASTERR
|
Это сообщение скрыто модератором (M неактуально)
|
|
|
|
SV berez68
|
Это сообщение скрыто модератором (M неактуально)
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +2.2
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #11 : 26 Декабрь 2012, 21:30:43 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
1. Какой статус, по мнению разработчиков имеет выдаваемый ими документ? То есть обязательный или рекомендательный?
Ответ: Обязательный, но есть и справочные данные.
2. Если статус обязательный, то проводится ли юридическая экспертиза документа перед его утверждением?
Ответ: Здесь мне трудно ответить, так как моя работа – техническая экспертиза. Мне вопрос не полностью понятен, поэтому прошу уточнить, добавить.
3. Проводится ли технико-экономическое обоснование нормируемых физических величин? Если да, то почему среди разработчиков не значатся экономисты?
Ответ: С точки зрения техники, или возможности технического выполнения требований норм – думаю, что это выполнимо. Если есть замечания – высказывайтесь. По экономике. Окна самый «слабый» элемент дома и, чем выше сопротивление теплопередаче, тем лучше (по моему мнению).
Но бывают накладки. Например, пункт 4.4.5.10. Примечание появилось уже после технической экспертизы и полностью убивает смысл данного пункта. Яркий пример лоббирования закаленного стекла.
4. Можете ли Вы сами, как собственник предприятия, сказать, что все пункты стандартов в разработке которых Вы участвовали, не вызывают трудностей в выполнении и, хотя бы, на 80% выполняются буквально без отклонения от требований текстов норм?
Ответ: Уверен, что технические требования выполнимы для большинства предприятий.
5. (Не обязательный к пояснению пункт) Кем и как финансируется работа по разработке нормативов?
Ответ: государство финансирует предприятие разработчика. Я работаю без оплаты. Финансировать работу может любой инвестор, если он видит необходимость новых стандартов или изменение старых.
Очень интересно услышать критику. Жду замечаний или вопросов.
Кстати вы предлагаете новый метод создания нормативного документа – через обсуждение на форуме.
|
Сообщение оценили: DoN
|
|
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #12 : 26 Декабрь 2012, 22:27:06 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
1. Какой статус, по мнению разработчиков имеет выдаваемый ими документ? То есть обязательный или рекомендательный?
Ответ: Обязательный, но есть и справочные данные.
2. Если статус обязательный, то проводится ли юридическая экспертиза документа перед его утверждением?
Ответ: Здесь мне трудно ответить, так как моя работа – техническая экспертиза. Мне вопрос не полностью понятен, поэтому прошу уточнить, добавить.
...
Спасибо, Николай Николаевич. Что-то начинает проясняться. Но вынужден Вас разочаровать насчет статуса документа. Для меня (исходя из того, что я кроме того, что инженер ещё и экономист и ещё менеджер государственного управления, а из совмещавшейся должности и юрист) слово статус документа это не, что-то типа "рейтинг на форуме", а юридическое понятие классифицирующее документ функции которого ограничены действующим законодательством, то обязательность такого документа наступит после многих "если". Например если есть на него ссылка в договоре и/или СПД сертифицировался на эту норму. Уточняю про регистрацию в Минюсте. : ДСТУ не подлежат регистрации в Минюсте согласно п.5 [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] "Положення про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади" , поскольку являются нормативно-техническим документами, и как следствие, они не могут быть основанием для привлечения к правовой ответственности. 5. На державну реєстрацію не подаються акти:е) рекомендаційного, роз'яснювального та інформаційного характеру (методичні рекомендації, роз'яснення, у тому числі податкові, тощо), нормативно-технічні документи ( національні та регіональні стандарти, технічні умови, будівельні норми і правила, тарифно-кваліфікаційні довідники, кодекси усталеної практики, форми звітності, у тому числі щодо державних статистичних спостережень, адміністративних даних та інші). Вот такая петрушка получается... Написано дословно про ДСТУ и ДБНы: рекомендаційного, роз'яснювального та інформаційного характеру. Не я выдумывал законодательство. А раз эти документы не подлежат регистрации в минюсте то по этой же причине и не подвергаются "проведенню правової експертизи на відповідність Конституції та законодавству України". Обязательный документ, затрагивающий права и свободы граждан должен проходить юридическую экспертизу. Николай Николаевич, к Вам претензий нет, Вы технарь. Претензии есть к тем кто вас(разработчиков) привлекал к работе. Уж они то должны были знать про статусы нормотворчества. Ввели вас в заблуждение оказывается, раз и сейчас Вы пишете такое: "Ответ: Обязательный, но есть и справочные данные." Думать, что это так, Вы, конечно можете. Но лижбы не было действий по принуждению к обязательности статуса. Не правомерными они будут. Действия в смысле. Про возможность выполнения чисто технических "требований" с Вами полностью согласен. Это выполнять не только можно, но и чем больше тем лучше. Это стремлюсь соблюдать. Не из под палки и без пафоса. Потому, что качественные окна мои клиенты заказывают лучше. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #13 : 26 Декабрь 2012, 22:48:26 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Хочу еще раз отметить, что НОРМЫ я воспринимаю как Инструкцию к ПРАВИЛЬНОМУ изготовлению стеклопакета или светопрозрачной конструкции. Для инженера это помощник, а не надсмотрщик. нормы должны помогать, но не быть преградой. Конечно. теплофизика не моя специализация, но необходимость заставила на многое посмотреть по другому. То, что еще вчера было "абсолютно" понятно - сегодня вызывает сомнения. Поэтому к понятию "инженер" я отношусь по своему. Для меня инженер - это часть речи отвечающая на вопрос "Что делать" - глагол. Инженер должен менять, несмотря на...
Мне очень не хочется смотреть на Нормы как на карающий меч. И когда я сталкиваюсь с юридическими вопросами относительно технических норм, то ищу возможность уменьшить или исключить сомнения у Заказчика в правильности принятого технического решения.
На форуме я ищу подсказок, которые я сам бы не заметил. И эти подсказки должны появиться в строительных нормах - как норма правильного технического решения.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #14 : 26 Декабрь 2012, 23:14:46 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Николай Николаевич очень хочется , чтоб технический помощник был именно им . Но ИМХО от части он получается задачником . Пытаемся разобраться своими силами, почему так ? Получаем болезненное в ответ. Если бы было всё так ,то и вопросов бы не возникало. Но их много , весьма много. Как быть ? Кто услышит ? И хотят ли слышать ?
|
|
|
|
|
Реконструкция.doc
