Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
 |
« Ответ #30 : 29 Декабрь 2012, 08:17:48 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Прошу у коллег прощение за отсутствие, замучили административные обязанности.
По поводу проектирования.
В ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 в разделе проектирования даны рекомендации на что необходимо обратить внимание при проектировании. Мы не предполагали ставить жесткие требования, у меня редакция ДСТУ не вызвала такого опасения.
Одно замечание: Просьба при ссылке на какие-либо нормативы указывать конкретные пункты НОРМ - это значительно сократит сроки ответа.
К участию в создании ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 меня подвигло желание помочь разработчикам находить правильные решения в стадии проектирования. В момент работы над текстом приходилось слышать о "европейских строительных нормах" источником которых были такие фильмы как "Крепкий орешек".
Например, утверждение, что выше 4 этажа остекление изготавливается только из закаленного стекла. Сразу возникает вопрос: Место установки закаленного стекла - внутри или снаружи? В высотных зданиях внутреннее стекло - закаленное, а внешнее - триплекс. У нас наоборот - внешнее закаленное, а внутреннее - обычное стекло.
В ДСТУ сделана попытка объяснить как должно быть на самом деле. Сегодня могу согласиться с мнением, что нужно было быть более "жестким" в своей позиции, так как по вашему мнению позиции выглядит двусмысленной.
Будем вносить свои предложения, и я обязуюсь, что многое может войти как изменения к соответствующим нормам. Этот вопрос уже обсуждался "наверху".
Есть ли конкретные вопросы к ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009?
|
|
|
|
|
PVC1
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 246
Поблагодарили 126 раз
Откуда (Город): kiev
|
|
« Ответ #31 : 29 Декабрь 2012, 09:16:33 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Спасибо Николай Николаевич за ответ. Да есть конкретные вопросы: 1. Кто должен делать проект на замену окна? 2. Обязательно ли в соответствии с этим ДСТУ ,старые окна сдавать на утилизацию и опять же кто должен это делать?
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +9.5
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #32 : 29 Декабрь 2012, 10:10:10 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Спасибо Николай Николаевич за ответ. Да есть конкретные вопросы: 1. Кто должен делать проект на замену окна? 2. Обязательно ли в соответствии с этим ДСТУ ,старые окна сдавать на утилизацию и опять же кто должен это делать?
Насколько мне известно ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 не поднимает данные вопросы. Поделюсь своим опытом по проектированию. Если речь идет о фасаде, то мы получаем архитектурный проект и исходя из него делаем конструкторский проект. Разрешительным документом для проектирование - наша лицензия на проведение проектных работ. Были случаи, когда мы браковали проект по несущим конструкциям здания и предлагали его переделать по причине его неспособности выдержать вес фасадной алюминиевой конструкции. Часто проблемы решаются только с технической инспекцией на объекте. Что касается частного домостроения. Частный домовладелец может не делать проект замены окон. Как изготовитель окна я предоставляю чертежи окна с указанием технических характеристик. Это позволит в дальнейшем решать "юридические вопросы" связанные с возможными претензиями. Об утилизации. Если в договорных отношениях вы указали свои обязательства по утилизации, то придется выполнить. Только договор на подрядные работы определяет обязанности сторон. Мне часто приходилось сталкиваться с требованиями и желаниями контролирующих органов требовать от меня больше, чем оговорено в договоре подряда. Но пока это заканчивалось по закону. Обязанности сторон оговорены в договоре подряда, с учетом действующего законодательства. Например, если я даю гарантию на год, а в законе указан срок гарантии - пять лет, то действуют нормы закона. Просьба, по конкретным вопросам указывать пункт НОРМ, на которые ссылаетесь. Бережем время. |
Сообщение оценили: SV berez68 , MASTERR, PVC1
|
|
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #33 : 29 Декабрь 2012, 13:46:38 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
...Только договор на подрядные работы определяет обязанности сторон. Мне часто приходилось сталкиваться с требованиями и желаниями контролирующих органов требовать от меня больше, чем оговорено в договоре подряда. Но пока это заканчивалось по закону. Обязанности сторон оговорены в договоре подряда, с учетом действующего законодательства...
Надеюсь эти слова прочитают внимательно. Потому, что слова соответствующие тому как должно быть на самом деле, не замеченными проходить не должны. Теперь несколько вопросов по 83-му ДСТУ, разработанному при Вашем участии.: 1.п. 4.1.2.2 Для неоднорідної світлопрозорої огороджувальної конструкції необхідно приймати величину приведеного опору теплопередачі, яка визначається кваліфікованими випробуваннями згідно з ДБН В.2.6-31 та іншими діючими в Україні нормативними документами. Вопрос: Не ляп ли это? Непосредственно 31-й ДБН предусматривает рассчетный метод(додаток М1) в лаборатории отсылает только через другие ДСТУ. Понимаю, что разработчики предусмотрели и защитную формулировку "та іншими діючими в Україні нормативними документами", но не слишком ли запутан в Украине вопрос,- КАК ПРАВИЛЬНО ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИВЕДЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ? 2. п. 4.4.1.5 ... Примітка. Коефіцієнт теплової емісії скла з низькоемісійним м'яким покриттям, виготовленого різними виробниками може мати значення від 0,01 до 0,15. Це необхідно враховувати при виборі скла для конкретного варіанту скління а також при розрахунках термічного опору склопакетів Вопрос: Стеклопакетные фирмы известные мне не дают данных по коэфициенту эмиссии. Пакеты по классу эмиссии не маркируют. Как быть? 3. п. 4.4.5.8 ...Клас захисту визначається споживачем в залежності від конструкції, в яку встановлюється скло. Вопрос: Самый неоднозначный, ИМХО- опасный возможностью любого трактования пункт. Что он поясняет, по мнению разработчиков? 4. додаток 8. Вопрос: Почему приведены именно эти R? Пишете, что рассчитано(почему рассчитано если в 107 ДСТУ справочные готовые цифры?) в соответствии с ДСТУ 2.7-107, а в таблице приводите данные по ДСТУ 2.6- 17. Запутываете? 5. Что в этом(83-м) нормативе делает таблица В2 от Еврогласс? с её U=1,1 для с/пакета 4-16арг-и4? Особенно интересует ответ на этот вопрос в контексте Ваших вопросов к консультанту форума представляюшему Трещ. Помните тему "Вопрос по стеклопакету"? 6. Николай Николаевич, есть ещё нормативы в разработках которых Вы принимали участие? Или можно спрашивать про любые оконные нормативы? |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #34 : 29 Декабрь 2012, 15:50:52 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
SV berez68
Относительно пункта 4.1.2.2.
ДБН В.2.6-31 - определяет величину сопротивления теплопередачи для конструкций (стена, окно) - ссылка к нему по этой причине.
"іншими діючими в Україні нормативними документами" - а представьте, что мы пробьем расчетный метод определения сопротивления теплопередачи, вместо испытательного метода...
п.4.4.1.5 "Пакеты по классу эмиссии не маркируют. Как быть?" Обязательная маркировка не предусмотрена. Но если Вы обратите внимание на п.4.4.1.7 , то поймете "тайну задумки" - Как звучит: "остекление для элитных домов". Мне казалось, что это облегчит работу производителя, если при работе с заказчиком он будет использовать этот пункт.
п.4.4.5.8 "Клас захисту визначається споживачем" Вы должны объяснить заказчику необходимость применения класса защиты - выбирать должен Заказчик. Поясню. Например, остекление до пола, а в семье маленькие дети. Есть несколько способов решить проблему. Если заказчик не подумал об этом - ваша обязанность его предупредить. По опыту - если объяснили заказчику все проблемы - он выбирает более надежные варианты, причем самостоятельно.
додаток В Речь идет о справочных данных. Довольно часто цифры в строительных НОРМАХ убеждают заказчика больше, чем наши "горячие доводы". Правда были и курьезы. Инспектор из Гостандарта пытался наказать за несоответствие протокола испытаний с приведенными в нормах цифрами. Он не мог понять почему при изменении степени черноты стекла меняется сопротивление теплопередаче.
"Или можно спрашивать про любые оконные нормативы?" Можно задавать любые вопросы. Было бы хорошо если бы вас удовлетворили ответы.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #35 : 29 Декабрь 2012, 16:30:22 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
SV berez68
Было бы хорошо если бы вас удовлетворили ответы.
Nikolai Ваши ответы меня удовлетворили. Хотя не уверен, что слово "удовлетворили" это то слово которое здесь надо употребить. В том, что Вы отвечаете правду и пишете искренне, "от себя" я удовлетворен. В том как организована работа по составлению нормативов и что, в следствие этого, в себе содержат нормативы я удовлетворен быть не могу. Но слава Богу не законы пишете. И слава Богу, что и сами уже понимаете, что пишете не законы. Осталось это понять некоторым подрядчикам, некоторым заказчикам и некоторым контролёрщикам. У меня вопросов больше нет. Спасибо за открытый диалог. С наступающим!!  |
|
|
|
|
PVC1
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 246
Поблагодарили 126 раз
Откуда (Город): kiev
|
|
« Ответ #36 : 29 Декабрь 2012, 17:19:22 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
я думаю что написание правил это в любом случае хорошо. т.к. некоторые делетанты только из-за наличия этих правил будут переживать и наличием этих правил, некоторых, делетантов можно будет приструнить.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #37 : 29 Декабрь 2012, 17:47:44 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Так понимаю , что вопросы по оконным помощникам можно задавать любые. Николай Николаевич
ДСТУ Б В.2.6-79:2009. НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ. Конструкції будинків і споруд. ШВИ З'ЄДНУВАЛЬНІ МІСЦЬ ПРИМИКАНЬ ВІКОННИХ ...
5.4.1 Для улаштування центральної теплоізоляційної ділянки використовують
пінополіуретани монтажні згідно з ДСТУ Б В 2.7-150
Удовлетворяет ли на сегодняшний день этот материал центральную зону шва ? Если нет . То готовы ли разработчки вносить поправки на улучшения 1.2.3 зоны?
Необходима ли в оконных помощниках прописывать чёткие материалы для обустройства монтажных швов ?
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #38 : 29 Декабрь 2012, 18:55:14 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
6.12 Контроль за станом ґрунту здійснюють відповідно до вимог СанПиН 42-128-4690 та ДСанПіН 2.2.7.29.
Каким образом монтажники должны выполнить этот пункт если в договоре подряда прописать "работы выполнены согласно ДСТУ швы монтажные" ?
Тут , полный ИМХО абсурд.
Не могу связать два документа.
ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные
9.3 За діапазоном робочих температур, при яких дозволяється виконувати монтажні роботи,
матеріали підрозділяються на літнього виконання (від 30 °С до 0 °С) і зимового виконання
(нижче 0 °С).
с этим
ДСТУ Н-Б.В.2.6-146:2010 НАСТАНОВА ЩОДО ПРОЕКТУВАННЯ
6.8.3.10 Роботи з ізоляції з використанням пінополіуретанів монтажних, герметизуючих матеріалів, ущільнюючих стрічок та ізоляційних плівок необхідно проводити тільки за плюсової температури повітря від 5°С до 35°С
в подтверждение и с этим по подготовке проёмов соответственно
ДБН В.2.6-22-2001 достаточно ясно изложено:
4.1 Роботи з застосуванням сухих будівельних сумішей слід виконувати при температурі навколишнього середовища від 5 до 30 °С і відносній вологості не менше 50 %. Температура поверхні основи має перебувати в таких само межах.
Так можно выполнять монтаж в зимний сезон с трёхслойной изоляцией шва с предварительной подготовкой проёма ?
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #39 : 29 Декабрь 2012, 20:55:23 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Относительно монтажной пены.
Работа с пеной требует мастерства монтажника, так как свойства пены, как теплоизолятора зависят от плотности и объема шва. Эластичность шва очень необходима для такой характеристики шва как воздухопроницаемость (пункт 4.2 ДСТУ). Я бы обратил основное внимание на это свойство монтажного шва.
Это означает, что при подготовке проема к монтажу первоочередной задачей являются точность его геометрических размеров. Чем меньше расстояние между рамой и стеной, тем меньше воздухопроницаемость шва.
Температура заполнения монтажного шва оказывает огромное влияние на характеристики пенополиуретана. Прогнозируемые и необходимые теплоизоляционные и эластичные свойства монтажного шва находятся в диапазоне положительных температур. Отрицательные температуры монтажа уменьшают эластичность шва и увеличивают воздухопроницаемость.
Что собой представляет воздухопроницаемость 4 м3 в час? Это означает, что каждый час 40% объема воздуха в помещении необходимо нагревать от наружной температуры до температуры помещения. Накладно.
Если бы я менял материал монтажного шва, то обратил бы внимание не столько на его теплоизоляционные свойства, сколько на его воздухопроницаемость.
Если воздухопроницаемость предлагаемого материала меньше, чем у пенополиуретана, то это материал монтажного шва.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #40 : 29 Декабрь 2012, 22:22:15 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Отрицательные температуры монтажа уменьшают эластичность шва и увеличивают воздухопроницаемость.
ДСТУ Б В.2.6-79:2009 Швы монтажные 9.3 За діапазоном робочих температур, при яких дозволяється виконувати монтажні роботи , матеріали підрозділяються на літнього виконання (від 30 °С до 0 °С) і зимового виконання
(нижче 0 °С). Простите Николай Николаевич я наверное чего-то не понимаю  Если бы я менял материал монтажного шва, то обратил бы внимание не столько на его теплоизоляционные свойства, сколько на его воздухопроницаемость.
ДСТУ Н-Б.В.2.6-146:2010 НАСТАНОВА ЩОДО ПРОЕКТУВАННЯ 6.8.1 Виходячи з умов енергозбереження !!! ( теплоизоляция приоритет согласно этого документа) В добавок зона 2 центрального шва отвечает именно за теплоизоляцию. Это так же указано в пункте: 6.8.2 З’єднувальний шов повинен бути виконаний таким чином, щоб забезпечити виконання основних функцій, залежно від умов експлуатації cм. рис 19 И надеюсь получить ответ на пост №38 этой темы. И очень был бы Вам признателен ,думаю я не один , если бы к нашим обсуждениям присоединились Ваши коллеги разработчики. Ведь окна делать и ставить нам ! С надеждой на понимание и с наступающим Вас Новым годом !  |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #41 : 29 Декабрь 2012, 22:54:42 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Если считать затраты энергии на нагрев холодного воздуха, попадающего в помещение за счет воздухопроницаемости, то окажется, что они составляют величину большую, чем потери через стены, окна, потолок и пол вместе взятые.
Поэтому не торопитесь с выводами, что уменьшение воздухопроницаемости не приводит к энергосбережению. Просто об этом не принято говорить, так как это уменьшает сбыт теплоизоляционных материалов.
По поводу температуры монтажа. Приведу пример влияния температуры на качество продукции.
Можно ли бетонировать при отрицательных температурах? Да, и для "схватывания" бетонной смеси в неё добавляют серу. Но оказалось, что сера начинает "убивать" железо (арматуру). На это обратили внимание, когда начали "ломаться" бетонные столбы линии электропередач. Анализ причин разрушения показал, что арматура в упавших столбах была полностью уничтожена серой - её там просто не оказалось.
Такой, или очень похожий эффект получается с монтажным швом. Шов, наносимый при отрицательных температурах не эластичный, а ломкий.
По измерениям многих исследователей при термоциклировании с разницей температур около 15К после 20...30 циклов теплотехнические свойства пенополиуретана ухудшаются почти в 2 раза.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #42 : 30 Декабрь 2012, 01:48:16 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Понимаете Николай Николаевич , проблема заключается на самом деле не в свойствах материалов , а в написании нормативов .
Цель определённой группы людей к которым отношу и себя , обратить внимание ВСЕХ законопослушных граждан , что например :
В одном нормативе монтаж в зимнее время не допускается , в другом обратное. И как с этим работать? Как соблюдать двойные трактования ?
На этот вопрос хочется получить вразумительный ответ . А так как таких нестыковок достаточное количество вот и приглашаем ВАС разработчиков обсудить этот и не только нонсенс.
Для меня лично очень важно , что и как я делаю ,зачем я делаю и почему я делаю ? Без фанатизма.
Читая вашу книгу " Окна из металлопластика " сначала был весьма удивлён , что такое понимание как подготовка проёма отсутствует напрочь.А потом согласился и в душе пожал Вам руку. А может и правильно ? Ведь на самом деле эту функцию при замене окон ник-то не использует если и выполняют то это единичный пример не говоря уже про зиму. И хотя по умному так должно быть , но ... Но не удобно это для клиента и не практично для подрядчика.
Цитат из книги: Как правило, в монтаже окна принимают участие два человека.
Пока один монтажников занят демонтажем старой деревянной оконной
рамы, другой занят подготовкой металлопластикового окна к
установке.
А ведь так и есть. Земная правда чистой воды.
У меня есть одна заветная мечта , правда. Без сорказама уверенно хочу заявлять на форуме "что ВСЕ ДСТУ необходимо соблюдать " (при составлении договора подряда) , но пока это только мечта .Увы ...
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #43 : 30 Декабрь 2012, 09:21:51 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
У меня есть одна заветная мечта , правда. Без сорказама уверенно хочу заявлять на форуме "что ВСЕ ДСТУ необходимо соблюдать " (при составлении договора подряда) , но пока это только мечта .Увы ...
Сами себе проблему создаете… И нам… Представьте, что мы не оконщики, а врачи. И тогда Ваша фраза о мечте звучит примерно так: "Я как фармацевт имею заветную мечту чтобы от кашля прописывались абсолютно ВСЕ лекарства которые есть на белом свете, но пока это только мечта .Увы ..." MASTERR, ВСЕ ДСТУ и ДБН, это цифра тысячного порядка. Не мечтайте, а берите и пользуйтесь теми которые нужны в конкретном случае. И теми в разумности пунктов которых не сомневаетесь. Не зря же Николаевич нам про скорую помощь намекнул(касалось форума в целом, но думаю применимо и к Вашей заветной мечте) : - это место где ждут быстрой помощи. как в скорой помощи.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 18 Январь 2013, 11:23:45 от nock »
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #44 : 30 Декабрь 2012, 13:05:44 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
К сожалению, стандарты пишут живые люди. А им свойственно ошибаться. Часто ошибки возникают от неправильной оценки технических или технологических возможностей выполнения предписаний стандартов.
Все наверное знают о вступлении в действие с 1.10.2012 новой редакции известного стандарта "Блоки оконные и дверные поливинилхлоридные. Общие технические условия" (ДСТУ Б В.2.6-15:2011). Меня, например, беспокоит, что этой новой редакцией стандарта предполагается проводить обязательные сертификационные испытания на сопротивление ветровой нагрузке - я просто знаю, что в Украине пока нет соответствующего испытательного оборудования. Не говоря уж о дополнительной стоимости таких испытаний. Поэтому зачем было создавать всем оконщикам Украины такой дополнительный "геморрой" - абсолютно не понятно... Как будто без этого было мало проблем...
Я уже не говорю о технических недоработках вообще такой постановки вопроса, как обязательные испытания оконных блоков на ветровую нагрузку (зависимость результатов от размеров, стеклопакета и т.д.).
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2012, 13:13:01 от Mark »
|
|
|
|
|
