SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
 |
« Ответ #15 : 26 Декабрь 2012, 23:20:10 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Хочу еще раз отметить, что НОРМЫ я воспринимаю как Инструкцию к ПРАВИЛЬНОМУ изготовлению стеклопакета или светопрозрачной конструкции. Для инженера это помощник, а не надсмотрщик. нормы должны помогать, но не быть преградой.
Вполне разумный подход. И, что важно,- не фанатичный. Да. Ещё про экономику пару слов. Я так понял, что технико экономические обоснования нормативов тоже не проводятся. Потому, что "чем выше сопротивление теплопередаче тем лучше"(хоть и по Вашему мнению) это не совсем рассчетный метод. ...3. Проводится ли технико-экономическое обоснование нормируемых физических величин? Если да, то почему среди разработчиков не значатся экономисты?
Ответ: С точки зрения техники, или возможности технического выполнения требований норм – думаю, что это выполнимо. Если есть замечания – высказывайтесь. По экономике. Окна самый «слабый» элемент дома и, чем выше сопротивление теплопередаче, тем лучше (по моему мнению).
В украинских источниках я экономику в окнах не находил. Немцев читать пока бессмысленно,- они про пассивхаузы пишут. А то, что у нас называют пассивхаузами они хаускапутом бы назвали. Есть очень приличные работы по вопросам баланса экономика/сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций в России. Доцент МГСУ Самарин О.Д. публикует толковые работы по этому вопросу. Но там для доктрины некоторых форумчан страшные выводы есть. Я чтобы не ранить их психику не приводил и не буду приводить результаты того, что лучше, а, что выброшенные деньги. Кому интересно найдут и прочтут. В общем, как не грустно, но приходится делать вывод, что нормативы Украины пишутся не по необходимости, а по инвестированию. Без рассчетов и обоснований. А нам приходится перелопачивать их содержание чтобы отбросить наносное и пролоббированное и отобрать то, что будет необходимой в работе инструкцией. То есть Ваш подход к нормативам как к инструкции полностью разделяю. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #16 : 26 Декабрь 2012, 23:22:16 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Николай Николаевич очень хочется , чтоб технический помощник был именно им . Но ИМХО от части он получается задачником . Пытаемся разобраться своими силами, почему так ? Получаем болезненное в ответ. Если бы было всё так ,то и вопросов бы не возникало. Но их много , весьма много. Как быть ? Кто услышит ? И хотят ли слышать ?
Кто должен вас услышать? Давайте создадим "банк сложных вопросов" Ответы на них войдут, пусть не все, в измененные,уже Вами, строительные нормы. Вам виднее как это должно быть реализовано на форуме - ведь вы создатели форума. Попытаемся? |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2012, 23:26:59 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Попытаемся?
Чем смогу,- помогу. А могу головой в основном.  |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #18 : 26 Декабрь 2012, 23:32:01 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
SV berez68
В строительных нормах как в жизни. Например, в Украине зарегистрировано, около 2000 религиозных объединений. Политических партий чуть меньше. И в строительных нормах много пишут, но делать выводы и делать окна - все равно нам.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #19 : 26 Декабрь 2012, 23:58:11 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Плохо понял про религию и партии в контексте оконных рекомендательных нормативов. Но по госкомстату в Украине сейчас есть 55 вероисповедных направлений, в пределах которых действует 36500 религиозных организаций. Партий мало  всего 200. Да, одну даже регистрировал в своём регионе. Николаю Яновичу и тогда отказывать нельзя было... А вот это: "И в строительных нормах много пишут, но делать выводы и делать окна - все равно нам." Так и я это же говорю. Но меня начали обвинять, что я превращаю трибуну качества в сливную яму. А я этого точно не хотел. Я лишь хотел доразобраться в вопросе сам и услышать мнение "тех кто понимает". В этой теме после беседы с Вами, непосредственным участником процесса я лишь утвердился в правильности своей позиции. Спасибо за толерантный диалог. Во всяком случае, что нормативы нужны и нужны в первую очередь чтобы "делать выводы и делать окна - все равно нам" я понимаю. Позицию тех кто понимает по другому, я тоже понимаю, но не принимаю. |
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #20 : 27 Декабрь 2012, 00:04:30 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Кто должен вас услышать?
Вы услышали , что не может не радовать. Но Вы специализируетесь в одной области.Или разницы нет? Или Вы можете эти вопросы взять на заметку ,при допустим для возможных изменений и поправок ? Давайте создадим "банк сложных вопросов" Ответы на них войдут, пусть не все, в измененные,уже Вами, строительные нормы.
Вам виднее как это должно быть реализовано на форуме - ведь вы создатели форума.
Этот раздел в котором мы сейчас общаемся создался общими тяжёлыми усилиями коллег которым не безразлично "как работать ?" В историю возникновения сейчас углубляться нет смысла ибо он есть и это уже главное. Он (раздел) и есть тот "банк" в котором можно и нужно обговаривать вопросы. А форум создают ВСЕ кто принимает общения. Попытаемся?
Да не вопрос , часть вопросов уже в этом подразделе подняты , но после болезненного восприятия уважаемых коллег и дабы уберечь ихнюю нервную систему , работы останавливаются на момент ихней реабилитации. Ну не получается работать в одном направлении. Просто считают уважаемые коллеги , что норму пишут Боги и что ошибиться они не могли или всё усмотрели однозначно. Я технарь , и всё что мне известно в основном испробовал своим горбом ,но такой я не один поэтому в живую общаюсь с коллегами монтажниками , цеховиками и есть что сказать. И если окна делать и ставить нам , то попытаться можно если это реально изменить не на словах. Так же понимаю , что это работа не одного дня месяца ,а возможно и года , вообщем не так как у инициаторов АС оконщиков. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #21 : 27 Декабрь 2012, 00:15:41 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Давайте попробуем обсудить, не по просьбе заказчика, любой технический вопрос. Согласен, обсуждали многое. Но кажется ситуация разрядилась и все готовы обсуждать здраво. Наверно, Вы знаете какой вопрос вызывал самые жесткие прения. Проверим на практике - можно ли решать вопросы по деловому.
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #22 : 27 Декабрь 2012, 00:38:00 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Но кажется ситуация разрядилась и все готовы обсуждать здраво. Наверно, Вы знаете какой вопрос вызывал самые жесткие прения.
Точнее сказать какой ДСТУ вызывает. Не скажу , что самый ,но вот [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] тут вопросы возникают например. Да и в конце темы ситуация была напряжена(причём вчера) , не все ещё готовы здраво обсуждать. Да и я уже разработчиков не злым в конце вспоминаю ,усталость сказалась.Шутка ли на два фронта работать |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2012, 00:50:08 от MASTERR »
|
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #23 : 27 Декабрь 2012, 08:09:22 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Давайте по деловому обсудим. Просьба коллег у которых в нормах всё замечательно , в этих разделах не писать дабы не отвлекать и не превращать тему во флуд. Сегодня обозначу и предложу один из пунктов для обсуждения монтажных швов. Так-же внесу предложение для поправки нескольких пунктов , естественно аргументируя их. Наработки есть .
|
|
|
|
|
PVC1
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +2.2
Сообщений: 246
Поблагодарили 126 раз
Откуда (Город): kiev
|
|
« Ответ #24 : 27 Декабрь 2012, 11:11:15 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Давайте попробуем обсудить, не по просьбе заказчика, любой технический вопрос. Согласен, обсуждали многое. Но кажется ситуация разрядилась и все готовы обсуждать здраво. Наверно, Вы знаете какой вопрос вызывал самые жесткие прения. Проверим на практике - можно ли решать вопросы по деловому.
Уважаемый Николай Николаевич, очень рад что Вы с нами на форуме. Действительно трения на этой площадке о ДСТУ и ДБНах, были до кровавого ужасны. МНогих повыгоняли с формов из-за своего мнения перечащего действующим нормативам. Вот хотелось бы услышать еще Ваше на счет документа ДСТУ-Н Б В.2.6-83:2009 НАСТАНОВА З ПРОЕКТУВАННЯ СВІТЛОПРОЗОРИХ ЕЛЕМЕНТІВ, а именно напишите свое мнение, на то что на любую замену окна должен быть утвержденный проект. Спасибо.  |
Сообщение оценили: DoN
|
|
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2012, 12:05:06 от P4el »
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #25 : 27 Декабрь 2012, 12:49:32 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Поддерживаю просьбу PVC1. Что про проектирование в соответствии с ДСТУ скажете, Николай Николаевич? Ещё есть норматив про проектирование.. ДСТУ Н-Б.В.2.6-146:2010 Как к нему подступиться никто не знает. А раз не знаем, то молчим. [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] Тоже темка была… Триллер!! Хичкок отдыхает! Снимаю шляпу перед Olegp. Во времена домонгольской Руси . Дааа… Были люди и в то время. А по сути могу вот, что сказать. Банк вопросов по ДСТУ и ДБНам это не проблема создать. Польза будет. Хотя бы в том, что прочтутся хоть кем то, наконец эти документы. Но если мы коллегиально пришли к разумному выводу о статусе и функциях этих документов то какой смысл в их перекраивании? Не догма же они, а просто методичка. Пусть будут себе под рукой. Там много правильного и толкового. Но неоспариваемых постулатов как цифровых так и методологических нет и не может быть. Да и не будет никогда создан единый аксиоматический документ по параметрам и методикам для изготовления и обустройства обьектов индивидуального, а не конвеерного массового производства. Именно поэтому законодатель, то есть государство, и не наделил оконные нормативы тем статусом который ставил бы нас в позу зю если какой то пункт или методика какого то норматива, в данном конкретном случае индивидуального заказа не применим или попросту не приоритетен заказчику. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2012, 12:54:03 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
past master
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1016
Поблагодарили 274 раза
Откуда (Город): Киев
Верните меня на Марс
|
|
« Ответ #26 : 27 Декабрь 2012, 13:39:51 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
Поддерживаю просьбу PVC1. Что про проектирование в соответствии с ДСТУ скажете, Николай Николаевич?
Ещё есть норматив про проектирование.. ДСТУ Н-Б.В.2.6-146:2010 Как к нему подступиться никто не знает. А раз не знаем, то молчим.
Я конечно не Николай Николаевич, но мне кажется логику некую просматриваю... Если замена окон при капремонте или их установка в новом здании относятся к подрядным взаимоотношениям то предоставить проект Подрядчику это обязанность Заказчика! Где он его возьмет, как по мне это уже второй вопрос, может заказать у того же Подрядчика если у Подрядчика есть лицензия на проектные работы, но не обязательно. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #27 : 27 Декабрь 2012, 13:52:54 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
С логикой у Вас всё в порядке.  Хотя по ссылке приведенной мною специально для Вас, предусмотрено, что по условиям договора пофиг кто готовит проект. Вопрос не в этом. Если перевести с Эзопского наречия то, что было написано в вопросе Руслана, а потом в моём вопросе, то должно звучать примерно так: -Граждане оконщики! Есть среди нас хоть один кто выполнил бы подрядный заказ с соблюдением требований по проектированию согласно 146-го и 83-го ДСТУ ? А нормы эти рекомендуют, что без проекта приступать к изготовлению оконного блока, а тем более без расчерченных температурных полей в узлах сопряжения, что то монтировать в проём... Настойчиво не рекомендуют, в общем.  |
|
|
|
|
past master
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1016
Поблагодарили 274 раза
Откуда (Город): Киев
Верните меня на Марс
|
|
« Ответ #28 : 27 Декабрь 2012, 14:04:10 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
С логикой у Вас всё в порядке. Хотя по ссылке приведенной мною специально для Вас, предусмотрено, что по условиям договора пофиг кто готовит проект. Вопрос не в этом. Если перевести с Эзопского наречия то, что было написано в вопросе Руслана, а потом в моём вопросе, то должно звучать примерно так: -Граждане оконщики! Есть среди нас хоть один кто выполнил бы подрядный заказ с соблюдением требований по проектированию согласно 146-го и 83-го ДСТУ ? А нормы эти рекомендуют, что без проекта приступать к изготовлению оконного блока, а тем более без расчерченных температурных полей в узлах сопряжения, что то монтировать в проём... Настойчиво не рекомендуют, в общем. Понятно что нет... Как без проекта можно быть уверенным в конечном результате? |
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #29 : 28 Декабрь 2012, 13:25:07 » Re: Как "рождаются" оконные нормативы?
|
|
 Тема разделена. Монтажные швы обсуждаются [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] тут |
|
|
|
|
