Вход
 
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
 
Тема: 

Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.

 (Прочитано 9019 раз)
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #15 : 28 Июль 2012, 18:54:47 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


 Та безграмотная, другая с гарячки... Кто, что хочет то и пишет... Одна в учебники, другой в почти Законы.
Судье, про физику, что говорить ?? В смысле, если потерпевшая сторона по делу предоставит в качестве доказательств формулу Фаренюка судье. Злой
Теперь я ничего не понимаю...
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 19:09:09 от SV berez68 »
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6877
Поблагодарили 1730 раз
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #16 : 28 Июль 2012, 18:55:34 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


А вот, что насчитала программа РехауПланер (без претензий на академичность Улыбка):


* Снимок.GIF (37.88 Кб, 1281x673 - просмотрено 391 раз.)
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 18:58:09 от Алік »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #17 : 28 Июль 2012, 19:43:07 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Алік от 28 Июль 2012, 18:55:34
А вот, что насчитала программа РехауПланер (без претензий на академичность Улыбка):


Если подставить эти значения в расчет поста №12, то результат почти совпадает 0,37 (2% погрешность).
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #18 : 28 Июль 2012, 19:49:09 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Mark от 28 Июль 2012, 13:51:24
Правильная формула

                                                                       Rпр = (F1+F2)/(F1/R1+F2/R2)
                                


Считаем пример поста №12 согласно формуле выше:

 Rпр = (2,146+1,529)/(2,146/0,85+1,529/0,68)=0,77 Погрешность 22%. Не многовато?
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #19 : 28 Июль 2012, 20:09:26 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: SV berez68 от 28 Июль 2012, 18:54:47
Та безграмотная, другая с гарячки... Кто, что хочет то и пишет... Одна в учебники, другой в почти Законы.
Судье, про физику, что говорить ?? В смысле, если потерпевшая сторона по делу предоставит в качестве доказательств формулу Фаренюка судье. Злой
Теперь я ничего не понимаю...


        Если есть желание понять, попробую разьяснить...

Сопротивление теплопередаче - это величина, обратная коэффициенту теплопередаче, имеет размерность м2С/Вт.

Коэффициент теплопередаче - количество тепла, в Ваттах, которое проходит через 1м2 поверхности ограждения при перепаде температур между наружным и внутренним воздухом 1 градус Цельсия, имеет размерность Вт/м2 C

Если окно разбить на две части - остекленную площадью F1, которая имеет коэффициент теплопередаче К1, и неостекленную площадью F2, которая имеет коэффициент теплопередаче К2, то через каждую часть будет проходить тепла К1xF1 и К2xF2 (Ватт при перепаде температур 1С) соответственно. А через все окно - сумма этих- величин

                                                                            К1xF1 + К2xF2.

Под приведенным коэффициентом теплопередаче понимают количество тепла, которое проходит через окно при перепаде температур 1С, "приведенное" к единице его площади. Тогда имеем формулу:

                                                                    Кпр х (F1 + F2) = К1xF1 + К2xF2.

                     Слева и справа - количество тепла, которое проходит через окно при перепаде температур 1С, посчитанное разным способом.

Поскольку сопротивление теплопередаче - обратная величина коэффициенту теплопередаче, то имеем:

                                                                      (F1 + F2)/Rпр = F1/R1 + F2/R2/


                                                         Отсюда Rпр = (F1 + F2) / (F1/R1 + F2/R2),


                    Извините, проще написать не смогу - думаю и так всем все теперь понятно...... Улыбка


                                                                   Только мне не очень понятно:


1. Откуда могла взяться формула, приведенная в начале этого обсуждения (как я говорил, она не имеет никакого физического смысла - это абракадабра....)

2. Если есть необходимость учесть в приведенном сопротивлении теплопередаче дополнительные потери тепла через стык профиля и стеклопакета - почему не привести таблицу этих коэффициентов, полученную путем моделирования двухмерных температурных полей, чтобы каждый смог учесть эти дополнительные потери, а не обращаться к владельцам расчетных программ.

3. Какое это все имеет вообще значение, если расчетные методы определения приведенного  сопротивления теплопередаче в Украине не узаконены на уровне определения соответствия этих значений нормативным величинам Улыбка





                                            
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #20 : 28 Июль 2012, 20:20:44 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Rosfed от 28 Июль 2012, 19:49:09
Цитата: Mark от 28 Июль 2012, 13:51:24
Правильная формула

                                                                       Rпр = (F1+F2)/(F1/R1+F2/R2)
                                


Считаем пример поста №12 согласно формуле выше:

 Rпр = (2,146+1,529)/(2,146/0,85+1,529/0,68)=0,77 Погрешность 22%. Не многовато?


      Конечно, многовато. Только не надо передергивать -  я написал правильная формула по отношению к формуле в посте 1. А по отношению к формуле из приведенного Вами "Пособия.."  я написал, что обе имеют одинаковый физический смысл и обе правильные. Только в пособии была осуществлена некая попытка посчитать по формуле ДБН с учетом неких коэффициентов, которые все равно негде взять и никак не проверишь..... Подмигивающий

Еще раз скажу - счастье, что приложение М в ДБН имеет справочный характер, иначе действительно в судах были бы проблемы, как правильно заметил ув. SV berez 68 Улыбка

     
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #21 : 28 Июль 2012, 20:26:58 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Mark от 28 Июль 2012, 20:20:44
Еще раз скажу - счастье, что приложение М в ДБН имеет справочный характер, иначе действительно в судах были бы проблемы, как правильно заметил ув. SV berez 68 Улыбка  


Так что тогда ДСТУ (если они там такие примеры расчетов показывают) является справочным пособием?  Шокирован
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #22 : 28 Июль 2012, 21:36:28 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Rosfed от 28 Июль 2012, 20:26:58


Так что тогда ДСТУ (если они там такие примеры расчетов показывают) является справочным пособием?  Шокирован


 Конечно, не каждое ДСТУ, Вам это и самому понятно - зачем задавать риторические вопросы?

Речь идет о Вашем конкретном ДСТУ-Н (Настанова...) А настанова - це вказівка або порада діяти певним чином...  

Это во-первых. А во-вторых, даже в рамках этой "Настанови..." Вы приводите приложение Л, носящее справочный характер...


Вот почему я и назвал Ваш первоисточник "Пособием..." как то не очень звучал дословный перевод этого слова "Установка...". А как мне его называть - законом что ли...

И в третьих, еще раз говорю - там все написано правильно. Только оно мало что дает - где искать коэффициенты неоднородности температурных полей кj - не понятно никому...
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 21:40:32 от Mark »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #23 : 28 Июль 2012, 22:03:57 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Mark от 28 Июль 2012, 21:36:28
Речь идет о Вашем конкретном ДСТУ-Н (Настанова...) А настанова - це вказівка або порада діяти певним чином...  


Да нет, речь идет вот об этой формуле из ДБН.



* dbn_v_2.6-31-2006-konstrukciji_budinkiv_i_sporud.png (119.12 Кб, 724x1024 - просмотрено 254 раз.)
« Последнее редактирование: 02 Август 2012, 12:49:00 от nock »
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #24 : 28 Июль 2012, 22:22:11 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


   Я в шоке... Такие вещи и вслух. Не думал что доживу. Довольный
 Обязательный пункт - необязательный пункт... Сгоряча, не сгоряча. А судья то будет смотреть в справочку эксперта. И на методы ему наплевать будет.
 А я вот, что подумал. Я понял, что обьединяет и физиков и лириков. Идея  Оказывается и формулами физики, знающие люди (Б-на, Ф-к и т.д.) могут не без успеха(т.е. продвижения в нормативы) вертеть не хуже чем лирики Законами.
 Так, что "априори и в полном обсязе" никак не получится.Ну вот как совместить установочный ДСТУ и обязательный ДБН которые вроде как один дает установку, а другой обязывает пользоваться рассчетным методом с учетои линейных коэфициентов ? Будем вчитываться и пытаться понять.Но не поймем всё равно(это я не про физику, а про совмещение). И сами составители не обьяснят.
ЗЫ: Оказывается сколько вариантов рассчета одной балконной дверки может быть! Я и не знал. Ассортимент однако ! На ровном месте.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 22:34:24 от SV berez68 »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #25 : 28 Июль 2012, 22:50:02 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Вот вот. В нашей стране даже нормы адекватно составить оказывается не могут (не можете не лезьте, ориентировались бы на СНИПы), только всех в заблуждение вводят. А вы хотите чтобы окна по нормам ставили. По каким нормам то?
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #26 : 28 Июль 2012, 22:52:56 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Сейчас на тибете спрошу как они считают сопротивление теплопередачи конструкции.
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #27 : 29 Июль 2012, 09:00:29 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


  Руслан Григорьевич, ну не подрывайте имидж страны Туфлей по столу  Они подумают, что мы что то не знаем.  раз не знаем какой рассчет сопротвления теплопередаче окон нужно применять, то не сможем догадаться какой рассчет цены на газ будет правильным.  Позеленел от смеха
 А столь ли важно рассчитывать всё это если не занимаемся проектированием здания от фундамента до дымаря ?
 ИМХО, достаточно остановиться на конфигурации максимально теплоэффективной (по справочным данным) и учитывающей другие обязательные параметры(для меня это светопропускание, безотказность подвижных частей и общая безопасность изделия) исходя из максимальных средств которые выделяются заказчиком на данный участок работ.
 А то, что пробуем сами что то рассчитывать так это огроменный плюс нам же. Хотим понимать, чем занимаемся, а не только деньги добывать. Это даст результат. Несомненно.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #28 : 29 Июль 2012, 09:24:03 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Rosfed от 28 Июль 2012, 22:03:57

Да нет, речь идет вот об этой формуле из ДБН.




Ув. Rosfed. Прочитайте пожалуйста мои ответы на ваши вопросы если можно еще один раз, поскольку мы начинаем слегка зацикливаться. Обратите внимание пожалуйста на следующее, что я хотел Вам донести.

1. Расчет приведенного сопротивления теплопередаче определяется по формуле, где в числителе стоит площадь конструкии, а в знаменателе - суммарные тепелопотери через эту конструкцию. С этого я начал обсуждение в этой ветке и это главное. Поэтому я не согласился с формулой определения этого параметра, приведенным в первом посте, где в числителе приведена величина, не имеющая физического смысла и имеющая размерность м4С/Вт.

2. Формула, приведенная в ДБН и ДСТУ-Н тоже правильная, так как в ней сделана попытка учесть неодномерность полей на стыке стеклопакета и профиля и имеет такой же физический смысл - в знаменателе - теплопотери, в числителе - площади. Я об этом сказал несколько раз

3. Пользоваться формулой в ДБН и ДСТУ-Н без наличия специальных расчетных программ затруднительно ввиду невозможности простого определения коэффициентов неоднородности Кj.

4. Любые расчеты в нашей системе нормирования параметра сопротивления тепллопередаче носят справочный характер.

SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #29 : 29 Июль 2012, 09:45:32 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Mark от 29 Июль 2012, 09:24:03
....4. Любые расчеты в нашей системе нормирования параметра сопротивления тепллопередаче носят справочный характер.
 
Ув.Mark, с физикой всё правильно и понятно Вы описываете. Снимаю шляпу Странно только, что россияне имея свою Борискину в своём ГОСТе используют Вашу формулу без горячих дополнений Фаренюка.(если пошутил не в тему,-извините,честно, по доброму пишу Пиво)  
  Другое интересует: считать или не считать 7 Вот в чем вопрос. И если не считать, то, на какой цифре по Вашему мнению  в качестве законной остановится судья при принятии решения по делу о вроде как не отвечающей нормативным показателям(по мнению заявителя) теплозащиты балконной дверки ? Неужели потребует протокол испытаний с мокрой печатью ? И тогда какой протокол будет действительным: тот который опишет испытание в лаборатории  демонтированного спорного изделия или тот который опишет испытание этого изделия на месте монтажа с учетом наружных и внутренних откосовв и т.д. ?
 ЗЫ: Какая интересная тема получилась, если писать о реальных вещах! Хорошо
« Последнее редактирование: 29 Июль 2012, 09:56:34 от SV berez68 »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
wiki.okna.ua - банк оконных знаний
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов
Строительство и архитектура BAU.ua
Строительный форум forum.BAU.ua
Инженерный форум forum.TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC