Вход
 
Страниц: [1] 2 3 ... 6
 
Тема: 

Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.

 (Прочитано 8498 раз)
MASTERR
модераторы
эксперт
*

Компетенцияbeta:
+720

Сообщений: 8412
Поблагодарили 2572 раза
Откуда (Город): Черкассы

Величие человека не в положении, а в цели.


« Добавлено: 28 Июль 2012, 11:23:26 » Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Немного появилось времени.  Решил разобраться в теоретической части . На мысль подтолкнула  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
горячо обсуждаемая тема
 , которая так и осталась без ответов критиков расчёта. Считалок у меня нет ,потому всё в ручную согласно технического руководства МГСУ по проектированию современных окон из ПВХ.  Да и для себя понять не мешает.
За пример расчёта взял обычную балконную дверь  с пакетом 4М1-16-4М1 сделанную из профиля Rehau Brillant-Design с цельным заполнением без импоста размер 0,7х2,1м


1 Приведённое сопротивление теплопередачи пакета профилей  
Rehau Brillant-Design Rпер=0.79м20С/Вт

2 Ширина пакета профилей Rehau Brillant-Design (рама  арт55000+створка арт.550060)-d=120мм

3 Площадь непрозрачной части(переплёта)
Fпер=(0,120*2.1)*2+(0,120*((0,7-0,120)*2))=0,504+0,1392=0,64м2

4 Приведённое сопротивление теплопередаче с.п Ro=0,32м2ОС/Вт

5  Площадь остекления Foc=(0,7*2.1) - F.пер 0,64=0,83м2

Получаем фактическое приведённое сопротивление теплопередачи двери Ro пр=  0,32*0,83+0,79*0,64
                                                                                                                           _________________= 0,524  
                                                                                                                               0,83+0,64
                  
Если есть ошибки ,то укажите пожалуйста. Если нет ,то почему нельзя пользуясь здравым смыслом и фактическим расчётом ставить такой пакет в данном случае в балконную дверь при условии застеклённой лоджии ? Не говоря уже про то ,что показатель проходит 3 и 4 температурные зоны согласно ДБН В.2.6-31:2006 В каждом вопросе пытаюсь разобраться. Заранее благодарю всех кто примет обсуждение .
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 12:21:28 от MASTERR »
P4el
модератор
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 2574
Поблагодарили 1374 раза
Откуда (Город): Луцк


« Ответ #1 : 28 Июль 2012, 13:10:03 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Як я розумію норму через яку списи ламаємо.
Юридичний аспект. Компетентний колега думаю допоможе Пиво.

Я встановив конструкцію з коефіцієнтом 0,5, яка в конкретному випадку,
із заскленою лоджією, буде мати необхідні 0,6.
Клієнт відправляє конструкцію в лабороторію на експертизу,
яка підтверджує коефіцієнт 0,5.
Чим мені крити слова судді?
Цитировать
Згідно ДСТУ..., мінімум 0,6...., в регіоні де ти встановив...

Зустрічною експертизою і виміром коефіцієнту по місцю на об"єкті?
Технічно це можливо?
***
Колеги,ми маємо юридичну колізію...(с) Улыбка
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+250

Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный

Учетная запись удалена по просьбе пользователя.


« Ответ #2 : 28 Июль 2012, 13:21:13 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Имеется остекленный балкон. Почему ни кто не берет во внимание среднесуточную температуру на балконе?
P4el
модератор
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 2574
Поблагодарили 1374 раза
Откуда (Город): Луцк


« Ответ #3 : 28 Июль 2012, 13:29:16 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


ДСТУ здається не враховує такі моменти, чи я помиляюсь?
...R пр.    ≥ Rq min....
....Rq min - мінімальне допустиме значення приведеного опору теплопередачі....
... Rq min приймають відповідно до таблиці 1 ДБН В.2.6-31....
...
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+250

Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный

Учетная запись удалена по просьбе пользователя.


« Ответ #4 : 28 Июль 2012, 13:31:02 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Совершенно верно, но имеется внешнее ограждение, которое не противоречит ДСТУ.
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #5 : 28 Июль 2012, 13:46:12 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: P4el от 28 Июль 2012, 13:10:03
Колеги,ми маємо юридичну колізію...(с
Чим мені крити слова судді?) Улыбка
 
  Нет юридической коллизии. Ответите судье, что предприятие подрядчик на этот пункт, этого ДСТУ не сертифицировалось, а также в договоре подряда этот пункт и вообще ДСТУ по тепловой изоляции не упоминался.
  Также напомните судье, что вопрос теплоизоляции(при плате за отопление за квадратные метры площади) стоит не так остро как вопрос инсоляции.И об этом голова болит пусть у тех кто гоняет гарячую воду по ржавым трубам.  А голова болеть должна о том, что так как это всё таки вторая нитка остекления и потери естественного природного освещения таковы, что лишний слой низкоэмиссионных покрытий и/или дополнительное стекло сделает невозможным выполнение для остекляемого помещения нормы, например ДСТУ-Н Б В.2.6-83 по природному освещению помещения. А комната это не просто комната, а детская... Судья ж не изверг наверное.
 Да, ну и раз вопрос уже в суде то многое зависит от того, что независимый эксперт наэкспертизит. Улыбка  Хотя если, что-
 то экспертов хватает, а работы им нет. Поменяем. Скромный
 ЗЫ: Все проблемы ИМХО начинаются от очень узкого взгляда на нашу работу. Кто то только момент инерции умеет считать, кто то только пятикамерный профиль признает, кто то только двухкамерные с/пакеты хочет ставить. И верят самое главное, что они праведное дело делают. А я против такого подхода. Надо понять, что для каждого конкретного случая будет оптимальным балансом как экономическим так и тепло, свето физическим. Да и интереснее станет работать если не по заученному шаблону действовать. На мнении не настаиваю. Описал только свой подход к работе.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 13:49:01 от SV berez68 »
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #6 : 28 Июль 2012, 13:51:24 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: MASTERR от 28 Июль 2012, 11:23:26
Немного появилось времени.  Решил разобраться в теоретической части . На мысль подтолкнула  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
горячо обсуждаемая тема
 , которая так и осталась без ответов критиков расчёта. Считалок у меня нет ,потому всё в ручную согласно технического руководства МГСУ по проектированию современных окон из ПВХ.  Да и для себя понять не мешает.
За пример расчёта взял обычную балконную дверь  с пакетом 4М1-16-4М1 сделанную из профиля Rehau Brillant-Design с цельным заполнением без импоста размер 0,7х2,1м


1 Приведённое сопротивление теплопередачи пакета профилей  
Rehau Brillant-Design Rпер=0.79м20С/Вт

2 Ширина пакета профилей Rehau Brillant-Design (рама  арт55000+створка арт.550060)-d=120мм

3 Площадь непрозрачной части(переплёта)
Fпер=(0,120*2.1)*2+(0,120*((0,7-0,120)*2))=0,504+0,1392=0,64м2

4 Приведённое сопротивление теплопередаче с.п Ro=0,32м2ОС/Вт

5  Площадь остекления Foc=(0,7*2.1) - F.пер 0,64=0,83м2

Получаем фактическое приведённое сопротивление теплопередачи двери Ro пр=  0,32*0,83+0,79*0,64
                                                                                                                           _________________= 0,524  
                                                                                                                               0,83+0,64
                  
Если есть ошибки ,то укажите пожалуйста. Если нет ,то почему нельзя пользуясь здравым смыслом и фактическим расчётом ставить такой пакет в данном случае в балконную дверь при условии застеклённой лоджии ? Не говоря уже про то ,что показатель проходит 3 и 4 температурные зоны согласно ДБН В.2.6-31:2006 В каждом вопросе пытаюсь разобраться. Заранее благодарю всех кто примет обсуждение .




      С Вашего разрешения, обращу внимание на первую ошибку - использована неправильная формула для вычисления приведенного сопротивления теплопередаче конструкции.  


                        Использованная Вами формула (F1xR1 + F2xR2)/(F1+F2)   противоречит физическому смыслу используемых величин. Правильная формула

                                                                       Rпр = (F1+F2)/(F1/R1+F2/R2)


             В Вашем примере приведенное сопротивление теплопередаче составляет   0,43 м2С/ Вт, а не 0,524    Улыбка

С уважением, Mark

                                  
MASTERR
модераторы
эксперт
*

Компетенцияbeta:
+720

Сообщений: 8412
Поблагодарили 2572 раза
Откуда (Город): Черкассы

Величие человека не в положении, а в цели.


« Ответ #7 : 28 Июль 2012, 14:58:13 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Благодарю за поправку.

точная формула которой я пользовался  

 Ro пр. = Ro oc Foc  + R o пер Fпер
              ------------------------------
               Fос+Fпер                                

Такой формулой в большинстве случаев с учётом перехода на рассчитываемые величины для определения фактического приведённого сопротивления теплопередачи окна на стадии инженерного проектирования пользуются в России.

Вы хотите сказать , что расчёты МГСУ противоречат физическому смыслу используемых величин?

Поймите правильно ,неначто не претендую , просто учусь.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #8 : 28 Июль 2012, 15:54:22 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: MASTERR от 28 Июль 2012, 14:58:13

Вы хотите сказать , что расчёты МГСУ противоречат физическому смыслу используемых величин?




Именно так: если действительно там приведена такая формула, то в Московские Городские Строительные Нормы закралась ошибка - законы физики не могут отменить даже в мерии города Москвы Улыбка.

Посмотрите лучше, как определяется эта величина в нормах Украины - там слава Богу, с физикой все правильно... Улыбка
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #9 : 28 Июль 2012, 16:06:08 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


       За каждой формулой стоит физика. Я очень советую для учебы ознакомиться с учебником Богословский В.Н. "Строительная теплофизика". Тогда многое Вам бы стало понятно, в том числе и по предыдущим нашим диспутам...
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+510

Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса

То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим


« Ответ #10 : 28 Июль 2012, 17:14:04 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


   Тут какое дело... Хм  Да, у Борискиной есть именно эта формула по которой считал В.М. Я сам любил почитывать её учебники. Написаны не заумно. Ну ошибка- так ошибка. Суть не в этом.
  Насколько я понимаю в сути вопроса то мы зацикливаемся на вещи не являющейся основополагающей. Смысл то рассчета приведенного сопротивления теплопередаче совсем не в том чтобы это окно соответствовало нормативу теплозащиты. Окно это только кирпичик в общем тепловом балансе здания. И проектируем мы эти отдельные кирпичики не ради самого кирпичика(ну чтоб наш кирпич был самый- самый). Параметры теплозащиты окна и всех остальных ограждающих конструкций опять же насколько я знаю (или может быть ошибочно считаю так) мы берем именно такими(конкретно: в идеале у каждого окна по разному) с целью последующего проектирования оптимальной мощности системы отопления. И по большому счету, если выполнены общие требования(нормативы по балансу теплопотерь через ограждающие конструкции здания, то не столь важно по какой формуле считали небольшой элемент этого общего требования. Криминала здесь точно нет. Цель то не в мелочи, хотя согласен, что из мелочей состоит целое.
 Кстати, сам не пользуюсь ни формулой В.М., ни формулой М.А. Так,если сильно надо(сам не знаю для чего Blink blink) просчитываю процентное соотношение светопрозрачной и несветопрозрачной частей с учетом их отдельных сопротивлений теплопередачи и получаю приведенное по площади сопротивление теплопередаче. Этот метод для определения фактического приведенного по площади сопротивления теплопередаче окна в целом взял не с головы, а из украинских учебников. Пишут, что и так можно. Ещё и оценки студентам ставят. Улыбка
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 17:22:26 от SV berez68 »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #11 : 28 Июль 2012, 17:37:12 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Вот нашел пример расчета (Настанова щодо проектування і улаштування вікон та дверей ДСТУ-Н Б В.2.6-146:2010).
Интересно получается (см. пример №1): сопротивление теплопередачи профиля 0,85 и сопротивление теплопередачи стеклопакета 0,68. А вот сопротивление теплопередачи конструкции равен почему то 0,63.
Начал разбираться. Там в формуле есть "хитрый" линейный коэффициент теплопередачи, надо бы уяснить откуда взялся и зачем? Если его убрать из формулы, то сопротивление теплопередачи конструкции будет 0,72.

Если он нужен, то все мы неправильно тогда думали и считали. Нужно использовать только 5-ти камерные профиля (не дешевого бренда) и 2-х камерные стеклопакеты с энергосберегающим стеклом и аргоном (однокамерные с энергосберегающим стеклом и аргоном уже не проходят) Шокирован Трехкамерные профиля можно списывать как не пригодные... Шокирован

Файл вложить не могу, выдает ошибку и пишет "Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором."
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #12 : 28 Июль 2012, 17:44:24 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Приклад №1


* priklad-1.png (105.03 Кб, 724x1024 - просмотрено 1644 раз.)
« Последнее редактирование: 02 Август 2012, 12:22:20 от nock »
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+230

Сообщений: 2727
Поблагодарили 703 раза
Откуда (Город): Киев

Конструкции зимних садов, зенитных фонарей и т.д.


« Ответ #13 : 28 Июль 2012, 17:48:15 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Обошел ошибки форума ...  Показывает язык
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2037
Поблагодарили 701 раз
Откуда (Город): Киев


« Ответ #14 : 28 Июль 2012, 18:36:46 » Re: Расчёт приведённого сопротивления теплопередачи оконных конструкций.


Цитата: Rosfed от 28 Июль 2012, 17:37:12
Вот нашел пример расчета (Настанова щодо проектування і улаштування вікон та дверей ДСТУ-Н Б В.2.6-146:2010).
Интересно получается (см. пример №1): сопротивление теплопередачи профиля 0,85 и сопротивление теплопередачи стеклопакета 0,68. А вот сопротивление теплопередачи конструкции равен почему то 0,63.
Начал разбираться. Там в формуле есть "хитрый" линейный коэффициент теплопередачи, надо бы уяснить откуда взялся и зачем? Если его убрать из формулы, то сопротивление теплопередачи конструкции будет 0,72.

Если он нужен, то все мы неправильно тогда думали и считали. Нужно использовать только 5-ти камерные профиля (не дешевого бренда) и 2-х камерные стеклопакеты с энергосберегающим стеклом и аргоном (однокамерные с энергосберегающим стеклом и аргоном уже не проходят) Шокирован Трехкамерные профиля можно списывать как не пригодные... Шокирован

Файл вложить не могу, выдает ошибку и пишет "Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором."



     1. Формула, по которой проводился расчет взята из приложения  М к ДБН "Тепловая изоляция зданий"

      2. Она выведена из физики процессов теплопередачи и соответствует той формуле, что написал я

      3. Уважаемый мною Г.Г. Фаренюк добавил в формулу линейные теплопотери, которые возникают за счет искривления температурных полей в зоне контакта стекла и рамы  (см. рис. И указанного ДБН). К сожалению, думаю что он погорячился, так как реально посчитать эти теплопотери без моделирования температурных полей невозможно, а этот инструмент почти никто не знает. Поэтому сейчас возникают у проектировщиков сложности.

      4. Я считаю, что с достаточной долей точности можно приведенное сопротивление теплопередаче определять по приведенной мной формуле - она десятки лет существовала в нормах и бывшего СССР, и первых ДБН Украины

       5. Настаиваю, что "московская формула", приведенная выше ув. Masterr, не соответствует физике процессов теплопередаче и безграмотна. Могу под эти подписаться на любом уровне..

     С уважением, Mark
« Последнее редактирование: 28 Июль 2012, 18:38:29 от Mark »
Страниц: [1] 2 3 ... 6
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
wiki.okna.ua - банк оконных знаний
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов
Строительство и архитектура BAU.ua
Строительный форум forum.BAU.ua
Инженерный форум forum.TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC