SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
 |
« Ответ #90 : 03 Июнь 2012, 08:48:45 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Форум - это место где спрашивают и отвечают.
Nikolai, я спрашивал. Много спрашивал. Вы не отвечаете. Я же вроде не с роботом разговариваю. Вы вопросы читаете ? По поводу американской оконной сферы и связанных с ней продуктов, если моё и коллег мнение не по Фэн Шуй, то вот мнение другого коллеги: .... Но ведь американцы в строительсте во всем такие - в любом американском фильме автомобиль с разбегу может пробить стены дома и выехать на другую сторону. Или как в "Волшебнике страны Оз"- налетает ураган и уносит домик. Это все почему - не любят они капитальные здания, слишком часто их меняют. Может поэтому и к окнам такое отношение - удобство и красота гораздо важнее надежности и долговечности!
... В принципе, пришла она из США, где важно не качество и внешний вид стеклопакетов, а скорость их изготовления....
.... исследования делал Стив Селковиц по заказу Департамента Энергетики (есть у них в США такая контора в Вашингтоне, которая финансирует исследования по окнам). Когда лет 15 назад одна моя знакомая в Киеве проводила аналогичные исследования, у нее результаты немного уехали в меньшую сторону ....
Вы приверженец точных расчетов с правильными характеристиками? Тогда предложите своё видение проблем разработчикам конфигураторов которые ничего общего с точной наукой не имеют и особо,ИМХО, иметь не должны. ИМХО, это как обсуждать почему простой автомобильный навигатор не соответствует детальным топографическим картам. И при этом отмечать , что надо пользоваться только картами Пентагона. Они самые точные. А зачем такая точность там где она не нужна ? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2012, 09:05:07 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #91 : 03 Июнь 2012, 09:16:51 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Еще раз: Наука не имеет национальности. NFRC -старейшая ассоциация "оконщиков", например, еще в 1993 году опубликовала исследования по стеклопакетам, применяемых на Аляске, в средней полосе США (широта Украины) и в Калифорнии - три температурных зоны (от полюса до экватора). Выводы гласили, что во всех температурных зонах надо применять низкоэмиссионное стекло, но добавили, что если не применять солнцезащитное стекло, то затраты летом на кондиционирование будут больше, чем затраты зимой на обогрев. Это касалось и Аляски. Не у всех американцев "легкие" дома, и дерево не самый худший теплоизоляционный материал. В Сибири строят из дерева - и там тепло. Чем Америка хуже? Вся Венеция стоит на русской лиственнице и, тоже ничего. Если рассматривать тепловую инерцию дерева или ОСП (ориентированная стружечная плита) то она гораздо выше, чем вспененные теплоизоляционные материалы. ОСП в два раза прочнее дерева той же толщины. У нас многие строят из соломы, а немцы предлагают технологию "соломенных" блоков. На юге России и Украины строят из самана (смесь глины и соломы). Многие народы используют шкуры животных как стены дома (юрта). Мне тоже не подходит "американская философия жизни", но это не повод не принимать результаты их научных исследований (тем более, что Розенфельд уже наш). Мне казалось, что я отвечал на вопросы, но если этого не случилось, не сочтите за труд, и повторите конкретный вопрос - я попытаюсь ответить.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #92 : 03 Июнь 2012, 09:34:50 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Мне казалось, что я отвечал на вопросы, но если этого не случилось, не сочтите за труд, и повторите конкретный вопрос - я попытаюсь ответить.
Это основной вопрос/просьба: ...Теперь когда мой «ликбез» скрыт (по моей просьбе) потрудитесь сами рассказать людям читающим форум, что, зачем и насколько достоверно рассчитывают конфигураторы и какие особенности применяющихся для этих расчетов характеристик предусматривают наши и не наши нормативы. .....
И это тоже был вопрос: А зачем >8Dэти несертифицированные в Украине программы нужны нам: переработчикам и дилерам ? И чем бы они помогли в вопросе из которого и пошел "ликбез"сыр-бор в теме ?А 0,91 для 4-16ар-4EnPlus - это реальный коэфициент? Мне чего-то кажется много очень он показывает...
Я в чем-то ошибаюсь или не исправили в онлайн версии?
Я понимаю, что вопрос темы уже далеко и теперь все дружно идем изучать калифорнийские программы,которые [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] позволяют рассчитывать сопротивление теплопередаче центральной части стеклопакета и только . (Ссылка от Markа.) А по сути есть что то ? Извините за много вопросов. Но так как ответов на старые нет, то задаю новые.  |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #93 : 03 Июнь 2012, 09:35:24 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Что посоветовать разработчикам "конфигураторов" (незнакомое для меня слово)? Ну прежде всего обратить внимание на то, что степень черноты флоат стекла не 0,837, а е=0,93. Хочу обратить внимание на то, что все формулы используемые в стандарте 673 - это эмпирические формулы и к теоретической физике отношение не имеющие. Именно поэтому вся строительная литература пестрит графиками, номограммами и таблицами, причем истинность данного материала проверить неподготовленному человеку очень трудно (невозможно), так как условия в которых получены приведенные данные не указываются. Плохо это или хорошо? Плохо, что это не теория, а хорошо, потому-что это экспериментально полученные данные и их можно использовать в инженерных расчетах. Но когда данные искажаются в сторону отдельно взятого продукта - я думаю это плохо. Кстати, "конфигуратор" фирмы "Главербель" ( извините за старое название) дает результаты не сильно отличающиеся от испытаний.
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #94 : 03 Июнь 2012, 09:44:42 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Хороший конфигуратор - это программа, расчет по которой незначительно отличается от результатов испытаний. Плохой крнфигуратор - программа, результаты расчетов которой не соответствуют результатам испытаний. Например, однокамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом не может иметь сопротивление теплопередаче R= 0,91 м2 К/Вт. Это уже прямой обман или оговорка. Я не смогу ответить, что находится "внутри" программы, как они считают (нам говорят, что по EN 673), но результат расчетов по программе я оценить могу.
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #95 : 03 Июнь 2012, 09:48:21 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Извините, после посещения Америки у меня апатия на данную страну и их народ. Тем более ученные с именами Розенфельд, мне говорит о том, что просто наши товариСщи упустили светлую голову за бугор. Причем тут Америкосы? Что они сами сделали? Зачем их приводить в пример? Кроме законов, которые у них исправно работают, раньше мне еще нравился пирожок с вишней в макдональсе.  Думаю, что Америка давно уже достигла такого положения в мире, что ей глубоко "по барабану" что о ней думают в других странах А что касается темы разговора - то в работе над программой Window и Therm на самом деле действительно принимали участие не только коренные американцы, но и лучшие специалисты со всего мира. В штатах я познакомился с разработчиками этих программ господином Бипин Шах - он индус, с господином Курчиа - он Румын. На сколько я мог убедиться - это великолепные специалисты. А живут уже давно в Америке, работают в LBL, получили гражданство. Кстати, оба мне говорили, как они счастливы, что смогли из своих стран переехать в америку, и как они благодарны этой стране... Что же касается г-на Артура Розенфельда - то Ваша одесская интуиция Вас подвела - он коренной американец [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://ru.wikipedia.org/wiki/ Розенфельд,_Артур Кстати, Nikolay, почему Вы все время упоминаете NFRC? Не помню, чтобы эта организация имела отношение к разработке расссматриваемых программ... Это программы Лоуренс Бэркли Лэб по заказу Департамента Энергетики... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2012, 09:50:08 от Mark »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #96 : 03 Июнь 2012, 10:02:58 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Mark. По членству в ассоциации. Так же как и наше предприятие - отдельное юридическое лицо, но входит в состав национальной Академии наук Украины.
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #97 : 03 Июнь 2012, 10:06:08 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Хороший конфигуратор - это программа, расчет по которой незначительно отличается от результатов испытаний. Плохой крнфигуратор - программа, результаты расчетов которой не соответствуют результатам испытаний. Например, однокамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом не может иметь сопротивление теплопередаче R= 0,91 м2 К/Вт. Это уже прямой обман или оговорка. Я не смогу ответить, что находится "внутри" программы, как они считают (нам говорят, что по EN 673), но результат расчетов по программе я оценить могу.
Это результат расчетов при наружной температуре 0, а внутренней - +20, с заниженным коэффициентом теплооотдачи на наружной поверхности (явно не наши 23 Вт/м2C), в стеклопакете с аргоном 100% и стеклом со степенью черноты меньше 0,04 при отсутствии краевых эффектов (как будто стеклопакет бесконечных размеров). Плюс думаю - эффект от округления: К=1,14 округлили до К=1,1 (тогда у нас было бы не 0,91 а 0,88 м2С/Вт). При малом перепаде температур такая цифра 0,88 м2С/Вт в этом случае действительно получается |
|
|
|
|
koko
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1682
Поблагодарили 796 раз
Откуда (Город): Одесса
I still go back
|
|
« Ответ #98 : 03 Июнь 2012, 10:13:37 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Mark! Розенфельд, он и в Африке Розенфельд. Не переводите тему на антисемитизм пожалуйста. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.
А что до Америки, так для меня лично, они не есть показательной странной как и Англия впрочем.
Вот вы создайте наш Украинский калькулятор по расчету стекла, тогда уверен, все будут аплодировать стоя.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2012, 10:16:39 от krik »
|
|
|
|
|
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса
"... только тех, кто верит в себя"
|
|
« Ответ #99 : 03 Июнь 2012, 11:03:59 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
...Если мой поставщик Еврогласс, то я должен пользоваться их прогой....
Даже если она показывает значения, не соответствующие нашим - украинским ДБН??? И что это будет, если не обман клиента, ув. krik??? Господа, и чего Вы прицепились к Америке и фамилиям? Будем теперь игнорировать здравые мысли всех у кого фамилия не такая и форма черепа нестандартная??? Что за нездоровый приступ нациоанализма? Ничего ж не мешает продавать окна с нерусскими (неукраинскими) буковками на комплектующих? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2012, 11:06:07 от Gray »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #100 : 03 Июнь 2012, 11:25:35 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Mark. Рассмотрим простую электрическую аналогию. Электрическое сопротивление не зависит от величины приложенного напряжения. Увеличение напряжения приводит к увеличению проходящего электрического тока. Такие же законы и при передаче тепла. Увеличение разности температур должно приводить только в увеличению передаваемого количества тепла, но не к изменению сопротивления теплопередачи. Если сопротивление теплопередаче зависит от разности температур (аналог напряжения), то это не сопротивление , а надуманная величина. Другими словами - сопротивление теплопередаче не может зависить от краевых условий. При разнице температур от +20С до минус 20С или при разнице от +20С до нуля градусов - сопротивление теплопередаче должно оставаться одинаковым.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #101 : 03 Июнь 2012, 11:41:44 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
...Например, однокамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом не может иметь сопротивление теплопередаче R= 0,91 м2 К/Вт. Это уже прямой обман или оговорка. Я не смогу ответить, что находится "внутри" программы, как они считают (нам говорят, что по EN 673), но результат расчетов по программе я оценить могу.
Ug-Wert [Вт/м2К] оно считает... Ну не путайте Вы характеристики. Вы же в теме должны быть. И считает не для проведения программ энергетической политики государства и не для сравнения показателей стеклопакетов разных производителей, а для градации внутри корпоративного ассортимента. Зачем зайцу стоп-сигнал ? от конфигуратора требовать большее ? ЗЫ: тему пора ,ИМХО, разделить. Часть которая для смертных оставить, а часть перенести в новый какой то раздел с примерным названием "Программы Силиконовой долины и работа украинского менеджера. Чем можем быть полезны друг другу ?" |
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2012, 11:49:16 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #102 : 03 Июнь 2012, 11:52:29 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
От конфигуратора я ничего не требую. Просто сообщаю, что люди продают один товар по цене другого. Речь идет об обычном обмане и плохо, когда обман прикрывается "стандартами".
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #103 : 03 Июнь 2012, 11:54:29 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Капец...  Я устал с вами... |
|
|
|
|
koko
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1682
Поблагодарили 796 раз
Откуда (Город): Одесса
I still go back
|
|
« Ответ #104 : 03 Июнь 2012, 12:01:34 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
...Если мой поставщик Еврогласс, то я должен пользоваться их прогой....
Даже если она показывает значения, не соответствующие нашим - украинским ДБН??? И что это будет, если не обман клиента, ув. krik??? Да какой там нафиг обман? Найдут ошибку, исправят. Я же написал, нет пределу совершенству. Да и вообще, этой прогой пользуюсь, только когда зимний сад проектируем или витражи. В основной массе, народу до известного места ваши расчеты, тем более Американские. Зы.Имхо) А тему некоторые товарищи, перевели в пиар, вот поэтому и нарисовали "идеальную" считалку, прикрываясь не понятными цифрами. Все, мне это не интересно. Хай шпионы  развитого капитализма упражняются в рекламных слоганах. |
|
|
|
|
