[Алік]

Ещё один перл:

ищем систему с тремя контурами уплотнения (т.к. слабое место в окне это притвор)

Да простит меня Марк, но это преимущество достаточно сомнительно (у хорошего производителя и два контура работают, а у кого это слабое место, то и пять не помогут). Как в анекдоте про Жилетт: "...первое лезвие бреет хорошо, второе - ещё лучше, а третье - ...снимает кариес."

[~~garant~~]

2. У Вас нет дилеров???  У дилеров дороже или хуже??? Чаще наоборот...

  Уважаемый Aлik, Вы опять не внимательно читаете. Владимир просил

посоветуйте пожалуйста достойного производителя в Киеве.

.
Ну а если у Вас хуже чем у Ваших дилеров , то .........................

3. Гарантия 10 лет, а ещё лучше 20 или 50???  Маркетинг...
4.   Отсекаем "китайцев" и  "турков",..........а венгров, словаков, поляков и т.д.

   Ну тут уж извините если "надовил на больной мазоль"- понимаю..........и сочувствую. Я бы тоже больше года гарантии не давал........

5. Ну нет по Вашему других достойных фурнитур, или Вы просто их не знаете?

   Вы знаете  я ничего не хотел сказать плохого по поводу других видов фурнитур, просто Вы обратите внимание на рейтинги продаж, просмотрите газеты с объявлениями по окнам и Вам все станет понятно...........

[snark]

   Вы знаете  я ничего не хотел сказать плохого по поводу других видов фурнитур, просто Вы обратите внимание на рейтинги продаж, просмотрите газеты с объявлениями по окнам и Вам все станет понятно...........

Ну посмотрел. Рото и Винхауз далеко впереди.

[Mark]

Правда не хотел включаться в диспут, но уж больно часто меня вспоминали.

Рейтинги оставим в стороне - мы же договаривались, что правды нет даже в таможенных документах. Тем более что все в динамике - я помню время, когда РОТО вообще была синнонимом фурнитуры, как сейчас у некоторых покупателей - стеклопакеты - синноним окон, а у некоторых производителей  Доктор Ханн - синоним дверной петли. Мне тоже из Киева кажется, что МАКО впереди - но вообщем то согласен - могу ошибаться (хотя не намного).

Средний контур - по прежнему считаю, что это хорошо и никто меня не переубедит. Тем более что еще 10 лет назад таких систем в мире то почти не было, а сейчас они как грибы появляются у разных уважаемых мной фирм. Ну мало продается в Украине Саламандер 3D или aluplast Ideal 5000 или 6000 (не хочу рекламировать Интернову 5000 на которой работаю) - но они для чего то разрабатывались? Конечно, это дороже и при изготовлении дольше, но характеристики окон лучше.
У меня есть протоколы, а в качестве противовесов от уважаемых участников форума - абстрактные рассуждения.
Другой аргумент.
Есть американская программа Therm. Она разрабатывалась для построения изотерм внутри ограждающих конструкций. Я по образованию теплофизик и несколько лет назад  просчитал по этой программе температурные поля внутри окон системы с двумя и тремя контурами уплотнения. Так вот, когда на улице минус 20 а в помещении плюс 18, температура в зоне фурнитурного паза системы с двумя контурами уплотнения составляла около 0, а тремя контурами уплотнения - +10 градусов. Разьве это мелочь? Ведь никто не будет утверждать, что выпадение конденсата на фурнитуре - это хорошо!

Когда то продавцы окон с профилями, в которых были только три камеры, утверждали, что это естественно лучше двух, это лучше всего и не надо увеличивать количество камер. А сейчас эти же продавцы, у которых поставщики перешли на 4 или 5 камер, с таким же энтузиастом рассказывают, насколько это хорошо. Хотя как теплофизик я как раз считаю, что если мы имеем два контура уплотнения в притворе, то эффект от увеличения количества камер для открывающихся окон практически несущественен - это как в физике при параллельном соединении проводников, один из которых имеет малое сопротивление.

На каком-то сайте читал девиз одного из участников - "во всем хочу дойти до сути". Очень правильно сказано, стараюсь тоже руководствоваться этим принципом.

[Алік]

Ув.~~garant~~ , Ваш критерий выбора достойного производителя в Киеве понятен, как продавец Вы состоялись... Но мы на форуме, а не на базаре.

[Mark]

Да простит меня Марк, но это преимущество достаточно сомнительно (у хорошего производителя и два контура работают, а у кого это слабое место, то и пять не помогут). Как в анекдоте про Жилетт: "...первое лезвие бреет хорошо, второе - ещё лучше, а третье - ...снимает кариес."

Дорогой Алик. Прощаю. Ваша аналогия с Жилеттом очень впечатлила, поинтереснее даже чем прочитанное мною недавно на форуме сравнение системы с третьим контруром с тремя людьми, несущими одновременно одну рельсу.
Мне очень жаль  что Вы не хотите слушать мои аргументы и считаете свое мнение единственно правильным. Я думаю, что моя приведенная выше аргументация для интересующихся людей даст больше полезной информации к размышлению, чем Ваша старая КВНовская шутка.

[Алік]

Ув.Mark, никто не спорит - теоретически три контура лучше чем два, пять камер лучше чем три (ещё лучше шесть или семь...), но, согласитесь, хороший (не эконом) трёхкамерный профиль с двумя контурами уплотнения удовлетворяет ВСЕ требования ГОСТов, ДБНов и т.п. Более того, при условии добросовестности переработчика, он удовлетворит в готовом изделии все потребности покупателя с точки зрения разумной достаточности. С моей (субъективной ) точки зрения на сегодняшний день третий контур сродни декларированию безсвинцовости - маркетинг, маркетинг и ещё раз маркетинг...
Очен рад, что Вы находите время для просмотра ретро-КВНов , кстати, у Жилетта новинка - 5(пять!!!) лезвий...

[Mark]

Ув.Mark, никто не спорит - теоретически три контура лучше чем два, пять камер лучше чем три (ещё лучше шесть или семь...), но, согласитесь, хороший (не эконом) трёхкамерный профиль с двумя контурами уплотнения удовлетворяет ВСЕ требования ГОСТов, ДБНов и т.п. Более того, при условии добросовестности переработчика, он удовлетворит в готовом изделии все потребности покупателя с точки зрения разумной достаточности. С моей (субъективной ) точки зрения на сегодняшний день третий контур сродни декларированию безсвинцовости - маркетинг, маркетинг и ещё раз маркетинг...
Очен рад, что Вы находите время для просмотра ретро-КВНов , кстати, у Жилетта новинка - 5(пять!!!) лезвий...

Спасибо, что Вы уже кое с чем   соглашаетесь. Поскольку в окнах я понимаю лучше, чем в бритвах и КВНе, позволю себе небольшой теоретический экскурс.
Хочу сразу уточнить одну вещь: я как раз и не сторонник бездумного увеличения количества камер в профилях больше четырех - пяти  и действительно считаю это в значительной степени маркетинговым ходом.

Причина в следующем. Любая дополнительная герметичная воздушная прослойка (как например в стеклопакете) увеличивает сопротивление теплопередаче конструкции примерно на 0,15 м2 К/Вт - мне это известно из книг  по строительной теплофизике, которые я когда-то изучал. Но для того, чтобы получить это значение, толщина прослойки должна быть не менее 12-15 мм и не должны влиять края.
Однако в современных профилях толщины дополнительных камер очень маленькие - порой меньше 1 см, кроме того, очень близко пластиковые края этих камер, по которым тепло в основном и передается. Поэтому дополнительное увеличение сопротивления теплопередаче R профиля за счет дополнительной камеры обычно не превышает 0,05  м2 К/Вт.
Что же тогда происходит? Если двухкамерный профиль имеет R около 0,35 м2 К/Вт , трехкамерный профиль имеет R=0,45 м2 К/Вт (рост около 30%), то четырехкамерный - около 0,5 (рост всего  на 12%), пятикамерный 0,55 - рост на 10%, шестикамерный - 0,59 - рост на 7% и т.д.
Возьмем глухарь. Площадь остекления в глухаре - 85%, профиля - 15%. Вопрос - на сколько увеличится сопротивление теплопередаче окна с пятикамерным профилем по сравнению с четырехкамерным? Ответ - на 2 %. А это ерунда.
Самое интересное, что в окнах с открывающимися створками, где площади профилей значительно больше ( могут достигать 25-30%), эффект от увеличения количества камер не намного больше, т.к. основной поток тепла даже при плотном закрывании идет через однокамерную зону притвора.

Но неужели весь мир такой глупый и отчего все-таки создают многокамерные системы? Версию маркетинга как основную мы уже рассмотрели. Есть еще кое-что.

1. Температура на внутренней поверхности многокамерного профиля несколько выше, что уменьшает вероятность выпадения конденсата.
2. Увеличение монтажной ширины улучшает теплозащиту стены в зоне внутреннего откоса
3. Можно установить более толстый стеклопакет.

[Mark]

третий контур сродни декларированию безсвинцовости - маркетинг, маркетинг и ещё раз маркетинг...

По-поводу безсвинцовости моя позиция абсолютно нейтральна - не являюсь фанатом никакого стабилизатора, потому что я ни химик, ни технолог по переработке ПВХ и ни эколог. Согласен с тем, что при нормальной эксплуатации окон связанный свинец не оказывает никакого вредного влияния на людей, живущих в квартирах. Но очень убедительны и те, кто указывает на проблемы, возникающие при изготовлении и, что самое главное, при рециркуляции профилей ПВХ со свинцовыми стабилизаторами. Ведь все больше и больше профилей производиться у нас в Украине и все больше и больше мы должны думать, куда девать те миллионы окон, которые мы с Вами поустанавливаем? Думаю, что маркетинг и правда в этом вопросе одинаково имеют место.


А вот по поводу третьего контура скажу однозначно - никакой маркетинговой нагрузки он не несет. Более того, поскольку окна с третьим контуром делать сложнее, все рабочие их делать не любят. И стоят такие окна дороже. Но поверьте моему многолетнему опыту, в эксплуатации они очень надежны и имеют очень большие реальные преимущества. Назову некоторые из них

1. Я уже писал, что температура в зоне фурнитуры в таких системах значительно выше, что снижает вероятность выпадения на ней конденсата
2. За счет дополнительного притвора возрастает индекс звукоизоляции окна
3. Полностью блокируется возможность попадания дождевой воды в помещение при дождях с боковым ветром
4. Воздухопроницаемость окна ниже, чем у 2D систем
5. Средний уплотнитель не подвержен никаким воздействиям внешней среды и служит гораздо дольше, чем наружный и внутренний
6. Сопротивление теплопередаче открывающегося окна повышается на несколько процентов
7. Температура на поверхности профилей несколько выше, чем в системах 2D, поэтому снижается вероятность выпадения конденсата на внутренних поверхностях профилей при низких наружных температурах

Алюминщики со мной согласятся, что во многих теплых оконных алюминиевых системах предусмотрена возможность вставить дополнительно средний контур уплотнения. Кроме термомоста там это единственный способ хоть как-то повысить теплозащиту профиля.

По поводу же ДСТУ, ДБН и т.д. Да, трехкамерные шестидесятые (и даже 58-е)  2D системы раньше проходили тесты по теплотехнике даже с двухкамерным стеклопакетом толщиной 28 мм. Но тогда норматив по сопротивлению теплопередаче был 0,5 м2К/Вт, а сейчас с Нового Года он 0,6 (правда, не везде, только в северных и восточных областях Украины). И боюсь что каждый процент этого показателя будет теперь  иметь вес. Может когда Вы будете получать сертификат на трехкамерную 2D систему в следующем году Вы вспомните наш спор.

Извините, что занял много места на форуме. Постараюсь больше так не делать.

[past master]

По поводу же ДСТУ, ДБН и т.д. Да, трехкамерные шестидесятые (и даже 58-е)  2D системы раньше проходили тесты по теплотехнике даже с двухкамерным стеклопакетом толщиной 28 мм. Но тогда норматив по сопротивлению теплопередаче был 0,5 м2К/Вт, а сейчас с Нового Года он 0,6 (правда, не везде, только в северных и восточных областях Украины). И боюсь что каждый процент этого показателя будет теперь  иметь вес. Может когда Вы будете получать сертификат на трехкамерную 2D систему в следующем году Вы вспомните наш спор.

Ни в коем случае не уменьшая значение трех контуров уплотнения и пребывая в полной уверенности что имея высшее образование связанное со строительной тепофизикой, я с легкостью смог бы доказать что четыре контура уплотнения лучше чем три хочу сообщить, что уже получены протоколы испытаний для трехкамерной системы 2D толщиной 58мм со стеклопакетом 4-16-4Low-E заполненным сухим воздухом c результатом по сопротивлению теплопередаче 0,63 м2К/Вт.
О чем вы здесь дискутируете?

[Mark]

Ни в коем случае не уменьшая значение трех контуров уплотнения и пребывая в полной уверенности что имея высшее образование связанное со строительной тепофизикой, я с легкостью смог бы доказать что четыре контура уплотнения лучше чем три хочу сообщить, что уже получены протоколы испытаний для трехкамерной системы 2D толщиной 58мм со стеклопакетом 4-16-4Low-E заполненным сухим воздухом c результатом по сопротивлению теплопередаче 0,63 м2К/Вт.
О чем вы здесь дискутируете?

Если так, то снимаю шляпу перед Вашими протоколами. Еще пару лет назад такие же окна имели сопротивление где-то 0,55-0,58. Просто тогда нормы были пониже, и не нужно было иметь 0,6. Думаю, такие результаты не будут носить массовый характер.

[snark]

Это действительно так.

[kessler]

Делаете маленькое окошко - сопротивление теплопередаче возрастает,т.к. табличные значения сопротивления теплопроводности приведены на 1 кв.метр, а если испытывается окно, то берется совокупность всех датчиков,растыканных по окну(на стекле,на коробке,на створке, на импосте,на штапике) и получаете протокол на окно, а как Все знают, данные по коробке,створке,импосту превосходят коэф. 0,6.Вот и весь фокус.Я думаю, что если сваять "глухарик" 300*300 из пятикамерного профиля с коэф. 0,75 и в него вставить даже обычный 4*16*4, то совокупный коэффициент сопротивления теплопроводности такого окна удовлетворит всем требованиям.

[Mark]

Делаете маленькое окошко - сопротивление теплопередаче возрастает,т.к. табличные значения сопротивления теплопроводности приведены на 1 кв.метр, а если испытывается окно, то берется совокупность всех датчиков,растыканных по окну(на стекле,на коробке,на створке, на импосте,на штапике) и получаете протокол на окно, а как Все знают, данные по коробке,створке,импосту превосходят коэф. 0,6.Вот и весь фокус.Я думаю, что если сваять "глухарик" 300*300 из пятикамерного профиля с коэф. 0,75 и в него вставить даже обычный 4*16*4, то совокупный коэффициент сопротивления теплопроводности такого окна удовлетворит всем требованиям.

Вы абсолютно правы. Просто уважающие себя  лаборатории это тоже прекрасно знают и для сертификации пользуются с одной стороны, ограничениями по размерам, указанными в стандартах - на сколько я помню есть ограничения не менее 600  по высоте и ширине, во вторых - рекомендациями стандартов и методик испытаний, где рекомендуется испытывать все-таки открывающиеся окна, и в третьих - у них лабораторное оборудование отлажено под определенные размеры окон, как правило близкие к типовым.

В любом случае, за этим обязан следить орган по сертификации.

И всегда можно затребовать протоколы испытаний, где указаны типы и размеры окон.

А вообще, всегда было и боюсь что всегда будет - кто-то все делает честно, а кто-то ищет лазейки.

Бога ради, не подумайте что я имею ввиду кого-то из собеседников!

[Ювелир]

Извините, что занял много места на форуме. Постараюсь больше так не делать.

Зі свого боку дякую за витрати форумного простору. Можливо, сьогодні ця інформація не є рятівною для сертифікації і т.д., але по-перше це не остання редація ДСТУ в історії України, а по-друге є категорія клієнтів яким мало просто виконання умов ДСТУ - клієнт хоче найкраще, найтепліше, най-най-най... І вже в залежності від його платіжоспроможності маєш запропонувати йому тей чи інший набір "фішок". Там 2%, там 1%, там 4%... Так потрошку набереться, що коли в сусіда вдома температура 17, у цього маньяка - 19 (як то кажуть, "при прочих равных"). І скажіть мені що ці нещасні 2 градуси не мають значення

Щодо бритви і маркетингу: якби в мене були просто достатні для теплої пори року шини, нехай і дуже якісні, то на днях коли як завжди "раптово" випав сніг я б не виїхав з дому (селище міського типу). А я виїхав, і до того ж почувався на дорозі досить непагано