Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
 Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +8.1
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
 |
« Ответ #90 : 05 Сентябрь 2013, 04:06:56 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
liv
Картинки по температуре в помещении меня, как инженера не убедили. Слишком много неизвестных, чтобы сделать вывод. Тем более, что в строительных нормах указана расчетная температура воздуха в помещении (24 С). Если требования строительных норм выполнять, то обязательно необходим кондиционер, особенно это касается офисных помещений. Достичь комфортности только остеклением очень трудно. Остекление облегчает условия достижения комфорта, но...
Например, в гостинице на морском вокзале в Одессе светопропускание через остекление снизили до 16%, но все равно пришлось применять тяжелые шторы - для снижения освещенности. Поверхность воды и "интимность" используемого помещения потребовали еще больше снизить освещенность.
Ув Nikolai! Если нужно снизить общее пропускание энергии еще ниже 16% можно рассмотреть возможность использования стекла SUPERSELEKT 35/14 T  Вариант формулы 4 SUPERSELEKT 35/14 - 16А -4 имеет светопропускание=35,36%; Общее пропускание энергии=14,15%, то. коэфф. селективности= 2,49 Предполагаю, что аналогов с такой селективностью будет не много  Спасибо за ссылку. Хочу заметить, что стандарты на которые ссылается компания пока в Украине не действуют. Мое мнение об этих стандартах весьма критичное, хотя бы по той причине, что сопротивление теплопередаче по 673 Стандарту не соответствует физическим экспериментам или испытаниям. Если брать во внимание селективность, то согласно 410 Стандарту мы уже лишились земной атмосферы. По нашим стандартам жить тяжело, а по европейским - невозможно. Вот и приходится "нарушать" |
Сообщение оценили: MASTERR , Mark
|
|
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 07:46:53 от MASTERR »
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +2.5
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #91 : 05 Сентябрь 2013, 07:35:29 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
...просветили, не знал... Специалисты Вашей же компании, правда довольно давно, мне говорили, что 2 - это практически предел. И я так всегда считал. Да и сейчас многие так считают, как и я.
И сейчас так считаю. И в 2011 году ещё об этом писал. : [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] Например, невозможно создать окно с коэффициентом пропускания, который будет более чем в 2 раза превышать величину g. Физические ограничения приводят к тому, что снижение диапазона значений U неизбежно влечет за собой снижение величины g и коэффициента светопропускания. Важно помнить, что, к сожалению, покрытия, обладающие низкой излучательной способностью представляют собой солнцезащитные покрытия, при этом для данных покрытий более низкое значение U не так важно (но все же важно). ...
Такие окна сейчас есть на рынке, но их выбор ограничен, а цена высока. Эти окна включают электрохромное покрытие, в котором процесс переключения осуществляется с помощью низкого напряжения, подаваемого в ходе переключения.
журнал «Стекло и бизнес» №2.2010 ... коэффициент селективности не может превысить цифру - 2.
Но если убрать атмосферу (а этого мне очень не хочется) тогда селективности может достигнуть цифры - 3.
Ув. liv, может хоть теперь посты двух кандидатов наук и одного энтузиаста-любителя стекло-тем натолкнут вас на мысль, что буклеты стеклопакетных гигантов это не совсем кошерная литература?  Также замечу, что в последних своих выкладках вы дописались до стеклопакетов со светопропусканием аналогичным украинских дешевых сендвич-панелей. Может пока достаточно выкладок? Ведь и так есть, что почитать, проанализировать и в этой теме и в стеклопакетном разделе по данному мульти-вопросу. Однако к нашему спору это не имеет прямого отношения - стеклопакет 4I-10-4-10-4I по совокупности физических и экономических параметров в условиях Украины сегодня предпочтительнее 4Selekt-10-4-10-4I, как бы кому-то не хотелось доказать обратное. И Вы это сами прекрасно понимаете. Как не плохой экономист и просто инженер по первому образованию целиком поддерживаю. Потому, что понимаю. А "понимаю" это ключевое слово, в стеклопакетах особенно. |
Сообщение оценили: Mark
|
|
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 07:48:24 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Splitter
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1435
Поблагодарили 396 раз
Откуда (Город): Харьковская обл.
ремонтирую и монтирую окна двери балконы и т.п.
|
|
« Ответ #92 : 05 Сентябрь 2013, 08:20:38 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
По нашим стандартам жить тяжело, а по европейским - невозможно. Вот и приходится "нарушать" - это стопудово в "крылатые фразы" |
|
|
|
|
liv
завсегдатай
Компетенцияbeta:
Сообщений: 73
Поблагодарили 52 раза
Откуда (Город): Одесса
Glas Trösch Odessa
|
|
« Ответ #93 : 05 Сентябрь 2013, 10:11:38 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
.... Ув. liv, может хоть теперь посты двух кандидатов наук и одного энтузиаста-любителя стекло-тем натолкнут вас на мысль, что буклеты стеклопакетных гигантов это не совсем кошерная литература? Также замечу, что в последних своих выкладках вы дописались до стеклопакетов со светопропусканием аналогичным украинских дешевых сендвич-панелей. Может пока достаточно выкладок? Ведь и так есть, что почитать, проанализировать и в этой теме и в стеклопакетном разделе по данному мульти-вопросу. .... Ув. SV berez68, обращаю ваше внимание, на тот факт, что при общении в данной теме я использую данные подтвержденные протоколами испытаний, в т.ч. и инстутом Rosenheim. В рекламно-методических материалах мы используем аналогичные значения В своих последних выкладках я рассказал о с/п с очень эффективным солнцезащитным стеклом: 4 Superselekt - 16А - 4 (LT=60,04%; g=27,41%; Коэфф. селективности= 2,19) 4 Superselekt - 16А - 4 - 16А - 4EN2PLUS (LT=54,28%; g=25,45%; Коэфф. селективности= 2,13) 4 SUPERSELEKT 35/14 - 16А -4 (LT=35,36%; g=14,15%, коэфф. селективности= 2,49) Согласен с тем, что два И-стекла в С/п дешевле одно "Мульта", при этом есть отличие в эффективности по солнцезащите, и пусть каждый заказчик окна сам решит, что ему предпочтительней. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 10:13:31 от liv »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +5.6
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #94 : 05 Сентябрь 2013, 11:57:11 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Уважаемый LIV, Вам подробно объяснили, что селективности выше цифры =2 на поверхности земли не существует. Она может быть достигнута только при применении стекла в космическом аппарате (в космосе). Там, где величина солнечной энергии в диапазоне от 380 нм до 780 нм (видимая часть спектра) составляет 30% от общей величины энергии солнца - 1350 Вт/м2. На земле она составляет 46...50 процентов.
В этой связи протоколы уважаемого Вами Института - платье короля из сказки Андерсона. Вам это платье не жмет, а нас не пугает, носите на здоровье. Просто мы его носить не хотим, сколько бы Вы нас не просили.
|
Сообщение оценили: MASTERR
|
|
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #95 : 05 Сентябрь 2013, 12:53:12 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Думаю, как и в случае с сопротивлением теплопередаче, речь идет о специфических методах испытаний физических характеристик и слепом переносе этих результатов в рекламных целях в практическую плоскость  |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #96 : 05 Сентябрь 2013, 14:41:50 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Думаю, как и в случае с сопротивлением теплопередаче, речь идет о специфических методах испытаний физических характеристик и слепом переносе этих результатов в рекламных целях в практическую плоскость Марк, Россия и Беларусь ввели у себя европейский стандарт по определению сопротивления теплопередачи стеклопакета (673 по памяти) Европейская методика расчета не соответствует Украинской. Меня запутала и смена обозначений. Такое ощущение, что все меняется специально для того, чтобы окончательно запутать даже подготовленного человека. В Интернете российский вариант стандарта висит на сайте российского комитета по стеклу (номер комитета 45). Найду ссылку - и сброшу на форуме позже. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #97 : 05 Сентябрь 2013, 14:53:28 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Оказалось, что комитет имеет номер 41 Ссылка на их сайт: [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://glassresearch.ru/index.php?page=page43 |
|
|
|
|
liv
завсегдатай
Компетенцияbeta:
Сообщений: 73
Поблагодарили 52 раза
Откуда (Город): Одесса
Glas Trösch Odessa
|
|
« Ответ #98 : 05 Сентябрь 2013, 16:07:18 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Mark. Относительно селективности.
Вы знаете, что величина солнечной энергии перед проходом земной атмосферы равна 1350 Вт на квадратный метр.
После прохождения атмосферы она снижается до 800 Вт/м2. Теряется энергия в инфракрасном диапазоне.
Поэтому сегодня в видимой части солнечного спектра до поверхности земли доходит 46% от общего количества энергии.
В этом случае коэффициент селективности не может превысить цифру - 2.
Но если убрать атмосферу (а этого мне очень не хочется) тогда селективности может достигнуть цифры - 3.
По этой причине давайте будем радоваться, что высокоселективное стекло с значением селективности = 3 пока не используется в Украине, а только в Европе, где земная атмосфера уже исчезла.
Дышите Марк, пока в Украине еще есть воздух и атмосфера.
Уважаемый LIV, Вам подробно объяснили, что селективности выше цифры =2 на поверхности земли не существует. Она может быть достигнута только при применении стекла в космическом аппарате (в космосе). Там, где величина солнечной энергии в диапазоне от 380 нм до 780 нм (видимая часть спектра) составляет 30% от общей величины энергии солнца - 1350 Вт/м2. На земле она составляет 46...50 процентов.
В этой связи протоколы уважаемого Вами Института - платье короля из сказки Андерсона. Вам это платье не жмет, а нас не пугает, носите на здоровье. Просто мы его носить не хотим, сколько бы Вы нас не просили.
Думаю, как и в случае с сопротивлением теплопередаче, речь идет о специфических методах испытаний физических характеристик и слепом переносе этих результатов в рекламных целях в практическую плоскость Ув. Nikolai и ув. Mark! Коэффициент селективности определяется отношением светопропускания в видимой части спектра к общему пропусканию солнечной энергии (LT-wert/g-wert), данное определение прописано в стандарте EN410. Как и солнечный спектр, который используется для расчета tau_e (g-value), так и дневной спектр, который используется для расчета tau_v (LT-wert) - оба значения учитывают поглощение энергии атмосферой. вы с этим определением согласны? Если нет, тогда прошу вас указать с какими именно пунктами стандарта EN410 вы не согласны (норматив во вложении). Прошу быть конструктивным в ответах. Комментарий нашего технического специалиста: Предлагаю рассмотреть идеальный случай, трансмиссионная функция нашего покрытия имеет форму коробки (красная линия на графике файл. Graph3) УФ-диапазон излучения 0%, видимая часть излучения - 100%, ИК диапазон излучения 0%, поглощение отсутствует. В этом случае tau_v (LT-wert), которая рассчитывается согласно формулы (файл во вложении Main Figures) = 100%. Обращаю ваше внимание на то, что в формуле расчета tau_v входит спектр дневного света и чувствительность глаза. Как уже сказано выше, спектр дневного света уже учитывает поглощение излучения атмосферой. Спектр дневного света умноженный на чувствительность глаза представлен на графике синей линией. Не трудно показать, что в этом случае tau_v (LT-wert) будет =100%, а tau_e=g-value=57%, т.к. отсутствует поглощение и следовательно вторичная передача тепла, переизлученная внутрь, т.е. q_i=0. Отношение tau_v/tau_e будет около 1,75, т.е. по-видимому именно это вы имеете в виду говоря, что селективность более 2 невозможна. Более глубокий анализ показывает, что селективность можно значительно улучшить, взяв спектр передачи близким к чувствительности глаза. Подробный анализ этого случая представлен в публикации (см. во вложении) и показывает, что возможна селективность = 3. Эта работа финансировалась правительством Швейцарии и компанией Glas Trösch. (руководителем проекта был непосредственно наш технический специалист). Собственно именно эта работа и привела к появлению напыления SUPERSELEKT. Компания Glas Trösch была первой, которая сделала первые прототипы такого напыления и застеклила ими объекты в Австрии (можем предоставить фото).
.Теперь, если мы рассмотрим формулу с/п 4 SUPERSELEKT 35/14 - 16А -4 (LT=35,36% / g=14,15%), то при пропускании энергии в видимой части солнечного спектра = 35,36% количество энергии будет существенно меньше 800 Вт/м2, о которых вы пишете. Т.о. коэффициент селективности данной формулы стеклопакета вполне может быть 2,49 |
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #99 : 05 Сентябрь 2013, 16:33:44 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Более глубокий анализ показывает, что селективность можно значительно улучшить, взяв спектр передачи близким к чувствительности глаза.
Сорри, я не специалист в данной области, но логика подсказывает, что взяв для расчётов ещё более узкий спектр, можно достигнуть ещё более потрясающих результатов.  |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +7.3
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #100 : 05 Сентябрь 2013, 20:19:26 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Когда мы говорим свет, то понимает, что речь идет об излучении солнца или других источников в диапазоне длины электромагнитной волны от 380 нм до 780 нм. Этот диапазон излучения называют – видимое излучение, так как мы можем глазами оценить его величину.
Но глаз не спектральный прибор, из солнечного спектра он «вырезает» свой диапазон, который называют «видностью глаза». Он имеет вид «колокола», который имеет максимум на длине волны 560 нм в дневное время и 500 нм в сумерках (ночью).
Эта спектральная характеристика глаза определяет световосприятие глаза. Все приборы, измеряющие пропускание или отражения света, имеют светофильтр, который пропускает свет так же, как его воспринимает человеческий глаз.
Определений цвета, как физической величины, существует много. Я пользуюсь четырьмя цветовыми моделями, в том числе и D65. Эти модели позволяют «увидеть» цвет, а не его яркость.
Хочется обратить внимание на то, что энергия переносится квантами, и кванты не делятся на световые, цветовые или тепловые. Квант величина постоянная и неделимая.
Если мы «разбили» солнечное излучение на диапазоны: ультрафиолетовый, видимый и тепловой, то это не означает, что в видимом диапазоне отсутствует энергия, которую мы называем тепловой энергией. Просто мы условились, что ту энергию, которую воспринимает глаз, будем называть «светом», а ту, что нагревает тела – тепловой энергией. По этой причине «световая» энергия в диапазоне от 380 нм до 780 нм равна тепловой энергии.
Это означает, что если в видимом диапазоне изменилась световая энергия, но ровно на такую же величину изменилась и тепловая энергия.
Энергия солнца, достигающая поверхности земли в видимом диапазоне спектра составляет около 50% от общей величины солнечной энергии.
Но ранее мы условились, что всю световую энергия в видимом диапазоне мы приравниваем к 100%.
Поэтому, если мы «обрежем» или не пропустим через стекло энергию солнца в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне, то получим следующий результат.
Соотношение между световой энергией и тепловой энергией в видимом диапазоне в абсолютных энергетических значениях будут равны между собой, т.е. селективность равна единице. А в относительных единицах селективность будет равна 100% / 50% = 2.
Поэтому, математические выкладки в приведенной статье – чистой воды софистика, по той причине, что принятое нами разделение квантов на «световые» и «тепловые» - условность. Пытаться привлечь к определению селективности еще и цветовое восприятие, которое не имеет энергетических параметров – это даже не софистика - это лохотрон.
|
Сообщение оценили: Алік, Mark
|
|
|
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #101 : 05 Сентябрь 2013, 21:26:55 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
 Придумал новую фишку для маркетологов. Если условно разделить "световые" кванты на "зелёные", "синие" и "красные" и принять их для расчёта селективность можно будет увеличить раза в три! СуперНаноГринСелект! 
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 21:29:38 от Алік »
|
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #102 : 05 Сентябрь 2013, 21:27:43 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
дел.
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #103 : 06 Сентябрь 2013, 05:38:26 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Ну вот, если я правильно понял, то чтобы обосновать величину селективности более 2, в рассмотрение введен физиологический аспект - различное восприятие глазом различных цветов и приближение кривой светопропускания стекла к кривой чувствительности глаза. Ну и ну.... Чего только не сделаешь ради рекламы... Надо же так усложнить абсолютно простую и понятную всем физическую величину... И сколько интегралов сразу пригодилось в приведенных выше формулах Не знаю, как у Вас, Nikolai, а у меня сразу возникла мысль о дальтониках - для них же селективность можно сделать еще выше  |
|
|
|
|
liv
завсегдатай
Компетенцияbeta:
Сообщений: 73
Поблагодарили 52 раза
Откуда (Город): Одесса
Glas Trösch Odessa
|
|
« Ответ #104 : 06 Сентябрь 2013, 11:04:33 » Re: Энергосберегающий СП на солнечную сторону
|
|
Ув. Nikolai, ув. Mark и ув. Алік! Во-первых: ...Пытаться привлечь к определению селективности еще и цветовое восприятие, которое не имеет энергетических параметров – это даже не софистика - это лохотрон.
Журнал в котором опубликованы расчеты (статья в моем предыдущем посте, файл - A9RFC5F.pdf ) - международный и реферируемый, т.е. несколько человек, специалистов в этой области, читают статью, дают рекомендации, критикуют, прежде чем статья будет допущена к печати. Судя по вашим комментариям, вы не принимаете мнение других, а считаетесь только со своим собственным... Суть дела это не меняет, ведущие компании такие как AGC, PPG, SGG, NSG, Cardinal i Guardian в отличии от вас прислушиваются к мнению научного мира и производят стекло с высокой селективностью, которое пользуются большим спросом в теплом климате, что является лучшим подтверждением всех теорий. Ваши комментарии к статье показывают, что вы из нее ничего не поняли.... В научном мире принято отвечать аргументами, формулами, теориями, графиками ... Сказать, что статья - софистика и лохоторон не подкрепив это должными аргументами, не указав в чем конкретно вы видите проблему - это пустой звук, не более ... Это показывает, что вы занимается разводняком ... Во-вторых: ...
Хочется обратить внимание на то, что энергия переносится квантами, и кванты не делятся на световые, цветовые или тепловые. Квант величина постоянная и неделимая....
Это ваш аргумент? Да вы правы, но к обсуждаемому вопросу этот факт отношения не имеет. Квант характеризуется энергией или длиной волны; чем больше энергия тем меньше длина волны. Т.е. например кванты с энергией 2.25 eV соответствуют длине волны 550 nm и соответственно воспринимаются человеческим глазом как желтый цвет с примесью зеленого. Ну и что? В вашем мнении (изложенном выше) нет конструктивной составляющей. В-третьих: Ну и ну.... Чего только не сделаешь ради рекламы... Надо же так усложнить абсолютно простую и понятную всем физическую величину... И сколько интегралов сразу пригодилось в приведенных выше формулах Придумал новую фишку для маркетологов. Если условно разделить "световые" кванты на "зелёные", "синие" и "красные" и принять их для расчёта селективность можно будет увеличить раза в три! СуперНаноГринСелект! При чем здесь маркетинг? .... Идея проста: минимум солнечной энергии и максимум дневного света, причем дневной свет должен оставаться дневным, т.е. белым, т.е. иметь в спектре зеленый, синий и красный. Надеюсь эта идея вам понятна? Человеческий глаз по разному чувствителен к этим цветам, поэтому трансмиссию можно сузить, т.е. сделать такой спектр, который увеличит количество дневного света и понизит солнечную энергию без нарушения цветопередачи дневного света .... Итог статьи: максимум нейтрального (!) дневного света и минимум солнечной энергии. Маркетинг здесь не при чем, простая математика ... Прототипы такого стекла были установлены на нескольких объектах в Швейцарии и Австрии. Изменение температуры внутри помещения подтвердили энергетический выигрыш использования высокоселективного продукта. Как результат, компания Glas Trösch выпустила два продукта для теплого климата Superselekt 60/27 i 35/14. Аналоги производятся всеми ведущими компаниями мира. Повторюсь: Расчет показателей tau_v (LT-wert) и tau_e (g-value) регламентируется нормой EN410, оба значения учитывают поглощение энергии атмосферой. Данные по формулам с/п с использованием напыления SUPERSELEKT 35/14 и SUPERSELEKT 60/27 рассчитаны согласно нормы EN410 и имеют коэфф. селективности >2. Если вы не согласны, тогда прошу вас указать с какими именно пунктами стандарта EN410 вы не согласны. |
|
|
|
|
Main Figures.jpg
