|
tehnolog_dima
Гость
|
 |
« Ответ #90 : 23 Июль 2012, 08:21:34 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ув. SV berez68 не могли бы вы привести мне циферки по тем расчетам которые вы провели по моему балкону. заранее спс
|
|
|
|
|
VikVal
модератор
эксперт
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ
Ничто нас не сможет вышибить из седла...
|
|
« Ответ #91 : 23 Июль 2012, 09:47:58 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ув. SV berez68 не могли бы вы привести мне циферки по тем расчетам которые вы провели по моему балкону. заранее спс
ІМХО. розрахунків не може бути, просто для них недостатньо початкових даних. |
|
|
|
|
ramzet
участник
Компетенцияbeta:
Сообщений: 42
Поблагодарили 5 раз
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #92 : 23 Июль 2012, 10:55:01 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ув. SV berez68 не могли бы вы привести мне циферки по тем расчетам которые вы провели по моему балкону. заранее спс
Только не в личку. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #93 : 23 Июль 2012, 15:22:18 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ув. SV berez68 не могли бы вы привести мне циферки по тем расчетам которые вы провели по моему балкону. заранее спс
Да ради Бога. Несекретно. Данный рассчет не сертифицирован, на 100% точность не претендует и документом не является. Касается только ориентировочного сопротивления теплопередаче конструкции в предположении соотношения светопрозрачной части остекления к не светопрозрачной части как 30% к 70%. С учетом откосов, монтажного шва, подоконной и отливной конструкций это соотношение может изменится, но врядли в сторону увеличения светопрозрачной части. Расстояние в 1200мм (от внутреннего стекла первой нитки остекления до наружного стекла второй нитки остекления) взято навскидку исходя из наибольшего расстоянии такого варианта в моей практике. Уменьшение данного расстояния (в большинстве случаев оно до 1000мм) даст увеличение сопротивления теплопередаче конструкции окна в целом за счет снижения конвективной составляющей Ro. Точные данные, надеюсь, получите у компании которую выберете в качестве подрядчика.Сам расчет: 1) Расчет конфигурации остекления 4-1200-4-16-4 при помощи конфигуратора Ug =1.9 , что соответствует «нашему» нормируемому в Украине Ro = 1/ 1,9=0,53 м2 °С/Вт. Спорно ? Безосновательно завышено ? Тогда народная формула, источник легализации которой мне не известен: Ro=1/1,9+0,3= 0,455 м2 °С/Вт 2) Сопротивление теплопередаче профиля с установленными стальным вкладышами согласно наименьших заявляемых системодателями характеристик для пятикамерных систем с монтажной глубиной 70мм: 0,70 м2 °С/Вт Если кто то считает, что я манипулирую цифрами то потрудитесь посмотреть в каталогах цифры сопротивления теплопередачи для профилей озвученных в этой теме. Увидите в какую сторону я манипулирую. 3) Упрощенный расчет приведенного сопротивления теплопередаче конструкции стекления: 0,70 * 30%+ 0,455 * 70 % = 0,21+0,319 = 0,529 м2 °С/Вт Требования норматива для первой климатической зоны Украины Ro не менее 0,5 м2 °С/Вт Полученные 0,529 м2 °С/Вт даже при 4мм остеклении(первой нитки т.е. балкона) в этот норматив ПО МОИМ рассчетам уже укладываются. Если расчет при 4мм остеклении первой нитки остекления и использовании с/пакета 4-16-4 коллегам покажется спорным, то спорить не надо, а отбросим тогда вариант с 4мм и будем считать, что разговор идет о использовании в первой нитке полноценного с/пакета любой, на ваш выбор, конфигурации и при любом, на ваш же выбор, существующим в природе соотношением светопрозрачной и не светопрозрачной частей остекления.. Потому, что речь идет о возможности или не возможности применения спорного с/пакета для балконного блока после застекленного балкона. И тогда попробуйте разьяснить мне при помощи любого доступного варианта расчета недопустимость использования с/пакета 4-16-4 во второй нитке остекления по теплотехническим показателям и требованиям нормативов для ОКНА. ЗЫ: Что касается лично меня, то я не взял бы в работу изделие о котором вы(топикстартер) советуетесь в этой теме в работу без использования И-стекла и аргона. Двухкамерный стеклопакет несмотря на ваше желание использовать профильную систему 70мм также не посоветовал бы исходя из рекомендаций нормативов и просто здравого смысла при оценке светопропускания конструкции в целом. Но на вкус и цвет, товарищей нет. Выбор решения за вами. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 15:34:08 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
VikVal
модератор
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ
Ничто нас не сможет вышибить из седла...
|
|
« Ответ #94 : 23 Июль 2012, 15:27:07 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
Забули про тепловтрати через балконне огородження та верхню й нижню плити перекриття. Якби вони були абсолютно нетеплопроводними - розрахунок можна було-б вважати приблизно вірним, крім того, не враховано співвідношення площ балконного блоку та балконного скління.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 15:30:04 от VikVal »
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #95 : 23 Июль 2012, 15:32:02 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
Их(балконне огородження та верхню й нижню плити перекриття) сопротивление теплопередаче ниже чем стекла 4мм ?
|
|
|
|
|
|
tehnolog_dima
Гость
|
|
« Ответ #96 : 23 Июль 2012, 15:34:57 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
SV berez68 большое спасибо за предоставленный расчет
|
|
|
|
|
VikVal
модератор
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ
Ничто нас не сможет вышибить из седла...
|
|
« Ответ #97 : 23 Июль 2012, 16:11:44 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
А з якого документу взята норма 0,5?
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #98 : 23 Июль 2012, 17:11:50 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
Из головы конечно, откуда ещё ?  Навскидку считал. А, ну да. 0,6 требуют. Не о фасаде же говорим. Могу поиграть цифрами конечно. Взять Ro профильной системы о которой говорим 0,78, также можно при переводе Ug в Ro не добавлять «народные».не понятно откуда появившиеся 0,3 и всё получится как в песне- уложимся в ДБН. Но мы легких путей не ищем., манипуляции это не наше кредо. Заказчику тогда ставим условие:остекляем балкон(первую нитку остекления) конструкцией со с/пакетом 4-16-4(если нужно по нормативам то используем безопасное стекло). А только затем берем в работу балконный блок(вторая нитка) с применением с/пакета 4-16-4. Так укладываемся в таком варианте ? С головой. Так можно в Украине применять в работе при остеклении жилых помещений(даже вот отапливаемых) стеклопакет 4-16-4 ? Можно, но не очень разумно. Смысл моих постов понятен ? Всё «ИМХО». |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 17:13:57 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
kessler
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +2
Сообщений: 5194
Поблагодарили 1260 раз
Откуда (Город): Днепропетровск
тупиков нет,есть не прорубленные тоннели
|
|
« Ответ #99 : 23 Июль 2012, 17:17:40 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
А каким образом можно применять 4=16=4 для отапливаемых жилых помещений  Если не вставлять такой пакет размером 150*150 мм в нарезанную импостами створку или раму ? |
Сообщение оценили: Marvin
|
|
|
|
|
|
|
Djentelmen
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1599
Поблагодарили 719 раз
Откуда (Город): Kiev
Все буде як має бути - навіть, якщо й буде інакше.
|
|
« Ответ #100 : 23 Июль 2012, 19:43:27 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
Из головы конечно, откуда ещё ? Навскидку считал. А, ну да. 0,6 требуют. Не о фасаде же говорим. Могу поиграть цифрами конечно. Взять Ro профильной системы о которой говорим 0,78, также можно при переводе Ug в Ro не добавлять «народные».не понятно откуда появившиеся 0,3 и всё получится как в песне- уложимся в ДБН. Но мы легких путей не ищем., манипуляции это не наше кредо. Заказчику тогда ставим условие:остекляем балкон(первую нитку остекления) конструкцией со с/пакетом 4-16-4(если нужно по нормативам то используем безопасное стекло). А только затем берем в работу балконный блок(вторая нитка) с применением с/пакета 4-16-4. Так укладываемся в таком варианте ? С головой. Так можно в Украине применять в работе при остеклении жилых помещений(даже вот отапливаемых) стеклопакет 4-16-4 ? Можно, но не очень разумно. Смысл моих постов понятен ? Всё «ИМХО». Ось відповідь: значит у меня аномальный балкон  ІМХО. 1. Таки мова про фасад. Будь-який балкон є складовою будь-якого фасаду. 2. Підрахунок має бути не на "вскидку", а відповідати реальності з відповідно точними розрахунками конструкції за ВСІМА вимогами. 3. Що таке означає "народные" - не зрозуміло. 4. "Вкладуватись в ДБН" - не варто. Будь яка конструкція має відповідати ДБН апріорі. 5. Умови Замовникові диктує не вікнар, а сам Замовник. А професійний вікнар мусить виконати замовлення, при чому у випадку помилки Замовника у його вимогах - вказати правильне рішення. 6. Нарешті. Не бачу сенсу у застосуванні однокамерного склопакету для п"ятикамерних (70мм) систем (про що вже писав вище) Десь так.  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 25 Июль 2012, 11:33:36 от nock »
|
|
|
|
|
logvinov
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 653
Поблагодарили 119 раз
Откуда (Город): Донецк
Сеть салонов "Урбан-Пласт" - дилеры завода "СОКОС"
|
|
« Ответ #101 : 23 Июль 2012, 20:33:33 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ну так и чем отличаются эти профиля? на момент их выхода из экструдера - ничем. а вот дальше начинается самое интересное: как транспортировалось, как хранилось, как прирезалось, сваривалось, везлось? и каждый из этих факторов будет влиять на качество профиля в окне и на окно в целом. где гарантия, что на обоих производствах станки настроены правильно и нет перегрева, к примеру, на паяльнике? где гарантия, что профиля хранились на складе, а не на улице под солнцем? вот я не технолог, а стараюсь объяснить прописные истины человеку с производства. надоело. ИМХО Ну как минимум профиля отличаются по своему составу, геометрии, которая тоже играет немаловажную роль... |
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #102 : 23 Июль 2012, 23:02:26 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ну так и чем отличаются эти профиля? на момент их выхода из экструдера - ничем. а вот дальше начинается самое интересное: как транспортировалось, как хранилось, как прирезалось, сваривалось, везлось? и каждый из этих факторов будет влиять на качество профиля в окне и на окно в целом. где гарантия, что на обоих производствах станки настроены правильно и нет перегрева, к примеру, на паяльнике? где гарантия, что профиля хранились на складе, а не на улице под солнцем? вот я не технолог, а стараюсь объяснить прописные истины человеку с производства. надоело. ИМХО Ну как минимум профиля отличаются по своему составу, геометрии, которая тоже играет немаловажную роль... хорошо, по составу. Вы хотите сказать, что указанные в теме профиля сильно отличаются по составу? один желтеет, а другой нет? один крутит, а другой нет? а если один профиль хранился под солнцем. а не на складе в тени, то состав профиля уже не поможет, так как условия хранения профиля нарушены и в дальнейшем могут быть с ним проблемы. для меня геометрия (скруглённые края там) абсолютно не интересны. да и как геометрия может влиять на качество? хорошо, пусть геометрия важна и предположим, что профиль "К" имеет лучше геометрию по Вашему мнению чем профиль "Ч". но вот окна из профиля "К" делались в неотапливаемом цеху с большей температурой на сварочнике. и что, продавать будем геометрию, а не качественные окна с хорошими швами, которые, к примеру, будут на профиле "Ч" с худшей геометрией? как тут может помочь геометрия профиля или состав профиля? как может помочь правильная геометрия в окнах с армиром 0,8мм и будут ли они лучше профиля с "неправильной" геометрией но с металлом 1,5мм? как может помочь геометрия профиля и состав пластика при неправильном монтаже? в рассматриваемом случае (да и в большинстве других) ни геометрия профиля, ни состав пластика не помогут в выборе. просто как обычно - какой профиль, какой пластик, а этот чуть белее этого, а у этого радиус граней 7мм и это лучше чем у того у которого радиус граней 5мм и профиль красивее. при неправильном окне и монтаже вся эта красота и состав пластика никому не нужны кроме продавца, который продаёт профиля и скруглённые грани. |
|
|
|
|
logvinov
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 653
Поблагодарили 119 раз
Откуда (Город): Донецк
Сеть салонов "Урбан-Пласт" - дилеры завода "СОКОС"
|
|
« Ответ #103 : 23 Июль 2012, 23:16:46 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
ну так и чем отличаются эти профиля? на момент их выхода из экструдера - ничем. а вот дальше начинается самое интересное: как транспортировалось, как хранилось, как прирезалось, сваривалось, везлось? и каждый из этих факторов будет влиять на качество профиля в окне и на окно в целом. где гарантия, что на обоих производствах станки настроены правильно и нет перегрева, к примеру, на паяльнике? где гарантия, что профиля хранились на складе, а не на улице под солнцем? вот я не технолог, а стараюсь объяснить прописные истины человеку с производства. надоело. ИМХО Ну как минимум профиля отличаются по своему составу, геометрии, которая тоже играет немаловажную роль... хорошо, по составу. Вы хотите сказать, что указанные в теме профиля сильно отличаются по составу? один желтеет, а другой нет? один крутит, а другой нет? а если один профиль хранился под солнцем. а не на складе в тени, то состав профиля уже не поможет, так как условия хранения профиля нарушены и в дальнейшем могут быть с ним проблемы. для меня геометрия (скруглённые края там) абсолютно не интересны. да и как геометрия может влиять на качество? хорошо, пусть геометрия важна и предположим, что профиль "К" имеет лучше геометрию по Вашему мнению чем профиль "Ч". но вот окна из профиля "К" делались в неотапливаемом цеху с большей температурой на сварочнике. и что, продавать будем геометрию, а не качественные окна с хорошими швами, которые, к примеру, будут на профиле "Ч" с худшей геометрией? как тут может помочь геометрия профиля или состав профиля? как может помочь правильная геометрия в окнах с армиром 0,8мм и будут ли они лучше профиля с "неправильной" геометрией но с металлом 1,5мм? как может помочь геометрия профиля и состав пластика при неправильном монтаже? в рассматриваемом случае (да и в большинстве других) ни геометрия профиля, ни состав пластика не помогут в выборе. просто как обычно - какой профиль, какой пластик, а этот чуть белее этого, а у этого радиус граней 7мм и это лучше чем у того у которого радиус граней 5мм и профиль красивее. при неправильном окне и монтаже вся эта красота и состав пластика никому не нужны кроме продавца, который продаёт профиля и скруглённые грани. Из личного опыта - видел пахабно собранные окна REHAU Brilliant Design со стеклопакетами без напыления. Сам себе задал вопрос: а за что человек заплатил такие деньги? К счастью, тот Kommerling, который продаем мы - изумительного качества. Вполне возможно, что у кого то окно из такого же профиля будет с подрезанными не в размер штапиками, потертостями от ремня при перевозке, с фурнитурным пазом меньше положенного и т.д. И человек, видевший такое окно, скажет: та ну на...ик ваш Kommerling... Здесь уже вопрос к тому же Profine и т.д. Если Вы позиционируете Kommerling как премиум сегмент, то будьте добры тщательнее выбирайте переработчиков, не давайте кому зря, следите за тем, какой ставят металл и т.д. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 23:18:18 от logvinov »
|
|
|
|
|
logvinov
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 653
Поблагодарили 119 раз
Откуда (Город): Донецк
Сеть салонов "Урбан-Пласт" - дилеры завода "СОКОС"
|
|
« Ответ #104 : 23 Июль 2012, 23:22:51 » Re: Rehau или Kommerling
|
|
хорошо, по составу. Вы хотите сказать, что указанные в теме профиля сильно отличаются по составу? один желтеет, а другой нет? один крутит, а другой нет?
На семинаре Профайна я задавал вопрос в чем разница между КБЕ, Кеммерлингом и Трокалом. Ответ был - именно в составе. В составе Кеммерлинга больше каких-то дорогостоящих компонентов, плюс лучше качество уплотнителя, толще стенки и т.д. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Июль 2012, 15:54:08 от nock »
|
|
|
|
|
