Ксения
активист
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 151
Поблагодарили 66 раз
Откуда (Город): Симферополь
|
 |
« Ответ #45 : 28 Май 2012, 16:55:58 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Ответ понятен. Только непонятно - почему в Украине Еврогласс использует европейские стандарты?
Читайте выше: "Несомненно мы и клиенты GT оперируют значением Ug-Wert согласно DIN EN 673 и значениями принятыми в Украине "сопротивление теплопередачи". |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #46 : 28 Май 2012, 17:23:38 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Если Еврогласс использует в работе на Украине и европейские стандарты и Украинские, тогда Вы можете подсказать: если Uэфф= 0,91 Вт/м2 К, то чему равно сопротивление теплопередаче этого стеклопакета, согласно украинским стандартам?
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #47 : 28 Май 2012, 19:06:16 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Если Еврогласс использует в работе на Украине и европейские стандарты и Украинские, тогда Вы можете подсказать: если Uэфф= 0,91 Вт/м2 К, то чему равно сопротивление теплопередаче этого стеклопакета, согласно украинским стандартам?
Ксения, позволите Вам помочь? Nikolai, конфигуратор от GT не рассчитывает то, что вы называете Uэфф. Я писал уже как называется показатель о котором вы упорно говорите:- коэффициент баланса тепловых потерь. Стандарт DIN EN 673 рассчет в соответствии с которым для ознакомительных, предварительных целей по выбору остекления проводят конфигураторы стеклопакетных холдингов (в том числе от GT) рассчитывает коэффициент теплопередачи Uwert (Вт/м2К). Какое значение коэфициента сопротивления теплопередаче соответствует значению коэфициента баланса тепловых потерь 0,91 Вт/м2 К, вопрос крайне не корректный так как это не те показатели между которыми вычисляется обратное соответствие. Но если интересует конкретно этот вопрос, то в выложенной вами же картинке крайне приблизителтьный ответ содержится- 0,55 м2 0С/Вт. (Там же и рассчет). Если вам действительно интересна суть вопросов по различным методикам то почитайте EN 673. Благо наши белорусские соседи приняли его у себя дословно и мы можем скачать этот норматив не платя приличные евроденьги за скачивание европейских вариантов. А наши методики вам точно известны. Вот и сравните. ЗЫ: Особого обмана и маркетинга в оперировании европейскими и украинскими показателями я лично не вижу. И то и то имеет право на жизнь. Всё равно рано или поздно гармонизируемся с евронормативами. Всё зависит только от того хочет ли клиент разобраться, а менеджер донести до него суть вещей. Ничего не мешает называть интересующемуся и обе величины раз есть некоторое блуждание в трех соснах.  |
|
|
« Последнее редактирование: 28 Май 2012, 19:09:16 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #48 : 28 Май 2012, 21:01:01 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Если внимательно просмотреть предложения компании Еврогласс (см картинку, подробно на их сайте), то заметим, что предлагается коэффициент теплопередачи (теплопроводность - это опечатка) Ug-Wert=1,1. Обратите внимание на индекс g у коэффициента теплопередачи U. В белорусском стандарте этот индекс отсутствует и в начале стандарта подчеркнуто, что не учтена теплопередача за счет солнечной инсоляции. Отсутствует этот индекс и в российских ГОСТ 54165-2010. Этот индекс указывает на участие солнечной инсоляции на величину сопротивления теплопередаче (g -коэффициент затенения). Отсюда и возникает вопрос: Если без учета солнечной инсоляции и заполнение аргоном U= 1,478 Вт/м2 К, то почему Ug-Wert=1,1 Вт/м2 К? Протоколы испытаний по украинской методике подтверждают U=1,478, но не подтверждают Ug-Wert=1,1 Вт/м2 К
|
 Снимок.JPG (42.78 Кб, 640x445 - просмотрено 431 раз.)
|
|
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #49 : 28 Май 2012, 21:16:34 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Этот индекс указывает на участие солнечной инсоляции на величину сопротивления теплопередаче (g -коэффициент затенения).
Ошибаетесь. Uf-Wert (коэффициент теплопередачи профиля), Ug- Wert (коэффициент теплопередачи стеклопакета) Инсоляцию и стороны света EN 673 и соответственно конфигураторы работающие на его основе не учитывают. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #50 : 28 Май 2012, 21:26:04 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Так почему протоколы испытаний стеклопакета не соответствуют конфигуратору? Объясните, если я не понимаю.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #51 : 28 Май 2012, 22:27:46 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Вот вы мне тоже поясните: как игрушка куклы Барби может соответствовать живой красивой женщине ? Наверное может, только чтоб в общих чертах туземцы представили себе красоту европейской мадмуазель. В вопросе соответствия показаний игрушечных конфигураторов протоколам испытаний конкретных стеклопакетов практически тот же ответ. Ещё раз повторяю: цифры конфигураторов почти ничего кроме предварительного прикидочного ранжирования по возрастающей или нисходящей характеристик не дают. Ни в одном стандарте как СНГ так и EN нет и упоминания о их существовании. Я советовал бы пользоваться нашим родным сопротивлением теплопередаче. А придет ко мне немец с заказом тогда уж вспомню про его родной коэфициент теплопроводности. А в кучу всё мешать только дурману напускать. ИМХО. Много тем форума посвящено вопросу соответствия европейских нормативов нашим. Поройтесь. Всё это уже обсуждалось и разжевывалось. Не может строго друг в друга пересчитываться то, что измерено при разных граничных условиях, учитывая или не учитывая воздушные потоки и краевые потери, совершенно разные холодные пятидневки и в конце концов разные площади сравниваемых стеклопакетов. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #52 : 29 Май 2012, 07:44:46 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
PS: Общеупотребительная менеджерская [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] формула приблизительного пересчета: Ro = 1 / (U + 0.3). Где 0,3 (откуда взялось не знаю) несколько сближает европейскую методику рассчета к украино-российской. Но тоже крайне не канонически. Также не защищаю конфигуратор упомянутый в теме, но так как GT розницы не имеет, то предполагаю, что и игрушка это по дсобие создано, в первую очередь, для профессионально подготовленного оконного контингента который, по идее, должен коэфициенты стеклопакетов и во сне помнить. Ну и если уж пересчитывать, то только соответствующие показатели. |
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #53 : 29 Май 2012, 09:40:33 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
В России принят ГОСТ Р 54166–2010 (ЕН 673:1998) такой-же как и в Белоруссии. И это сближает Россию и Белоруссию, но на Украине 673 стандарт не принят. Можно ли используя указанный ГОСТ рассчитать коэффициент теплопередачи? Ответ - нет. А почему? Попробуйте, согласно пункта 5.2 указанных ГОСТов подставить численные значения (приведенные в этих же ГОСТах). Подставив численные значения мы получим теплопотери излучением hr=369 954 317 Вт/м2 К. Т.е. три квадратных метра окна заменят нам один атомный блок, которые отключили в Чернобыле. Это только один "ляп" , можно найти и много других.
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #54 : 29 Май 2012, 13:00:08 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
SV berez68. Хотел спровоцировать дискуссию, ну а потом стало стыдно развивать ее таким способом. Просто хотел обратить внимание, что формула в пункте 5.2 ГОСТа получена их закона Стефана -Больцмана в предположении, что разница температур между объектами во во много раз меньше чем температура тел. Такое предположение дает ошибку при разнице температур 15 С около 10% при разнице температур около 40С - погрешность достигает (20...30)% в зависимости от степени черноты поверхностей. Чем меньше степень черноты поверхности стекла, тем больше погрешность в расчетах. Предположение что внутренний теплообмен равен 8 Вт/м2 К, а внешний 23 Вт/м2 К - принято в СССР в 1952 году, также не соответствует практическим измерениям. Такие предположения сводят на нет всю отражательную теплоизоляцию (как в термосе) и ставят в первый ряд только свойства теплопроводности материалов, исключая из внимания конвекцию и излучение. Украина пока не приняла европейские стандарты, может быть сумеет найти "золотую середину". Что Вы думаете по этому поводу? Надо это нам или пусть все так и остается?
|
|
|
|
|
laborant
заскочил на минутку
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 6
Откуда (Город): Кременец
|
|
« Ответ #55 : 29 Май 2012, 14:16:29 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
Температурні норми згідно ДБН для нашої країни
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #56 : 29 Май 2012, 15:08:35 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
SV berez68. ....Что Вы думаете по этому поводу? Надо это нам или пусть все так и остается?
Честно ? Я вообще по этому поводу ничего не думаю.  Просто ставлю в стандарте(не государственном, а в своём личном) аргонозаполненные энергосберегающие стеклопакеты. Nikolai, стандарты я и сам покритиковать люблю. Потому, что понимаю в общих чертах глубокий процесс их высасывания из пальца. Но во всей их мути есть и рациональные зерна. Их и вылавливаю. Менять стандарты - не менять, мне глубоко конгруэнтно... Просто при любых стандартах буду пытаться предлагать и продавать лучшее из того, за, что сможет заплатить клиент. А уж если деньги у клиента есть то как нибудь я их из него вытяну. Для его же пользы и комфорта с энергосбережением.  ЗЫ: критикуемое Вами "Предположение что внутренний теплообмен равен 8 Вт/м2 К, а внешний 23 Вт/м2 К - принято в СССР в 1952 году, также не соответствует практическим измерениям..."(с) дословно предполагается и в EN673. Так,что со стремлением в Европу можно ещё погодить. Ну и дискуссии в этой теме пока никакой нет. Я просто напоминаю и уточняю некоторые азы характеристик стеклопакетов. Вот, к примеру, подробнее уточню по поводу индексов при заграничной букве U , чтоб народ впервые столкнувшийся с европродажниками и подражающими им нашими соотечественниками, не путался: А именно: по басурманским индексам дело обстоит так: придумали, конечно, немцы, но обозначать пришлось по английски. Таким образом, коэффициент теплопроводности со значками обозначает следующие характеристики: U g(Glas нем.) – от англ. Glazing – стекло, Соответственно коэф. теплопроводности стеклопакета. U f (Rahmen нем.) –от англ. Frame – коробка окна, Соответственно коэф. теплопроводности рамы. U w (Fenster нем.) – от англ. Window –окно, Соответственно коэф. теплопроводности окна в целом. U cw (Vorhangfassade нем.) – от англ.Curtain Walling – навесной фасад.Соответственно коэф. теплопроводности навесного фасада. Млин, полиглотом тут скоро станеш... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 29 Май 2012, 15:14:07 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #57 : 31 Май 2012, 07:41:58 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
....Протоколы испытаний по украинской методике подтверждают U=....
Nikolai, вот прочитал на сайте фирмы которую Вы представляете: "Сотрудниками Института технической теплофизики НАН Украины по заказу фирмы «******уч», производителя энергоэффективных стеклопакетов и стекол, разработана установка ИТС-3, предназначенная для определения сопротивления теплопередаче стеклопакетов."(с) Хочу спросить: 1. Ваша фирма пользуется описанной установкой на практике ? 2.Если да, то не могли бы Вы поделиться с нами живыми протоколами испытаний по измерению сопротивления теплопередаче( Ro) стеклопакетов различной конфигурации ? (Про Ug-Wert не надо, он по "украинской методике" не измеряется.) 3.Ваша фирма имеет такую установку, а Вы спрашиваете про какие то нормативы ЕN... Оно Вам надо ? ЗЫ: Тоже с сайта Вашей фирмы(Главная страница): "-изготовление из энергосберегающего стекла высококачественных стеклопакетов, которые можно успешно применять как на экваторе, так и на Северном полюсе." (с) Какие стеклопакеты посоветуете применить на Экваторе, а какие на Северном полюсе ? |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #58 : 31 Май 2012, 15:36:38 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
.... Можно ли используя указанный ГОСТ рассчитать коэффициент теплопередачи? Ответ - нет. ....Подставив численные значения мы получим теплопотери излучением hr=369 954 317 Вт/м2 К. Т.е. три квадратных метра окна заменят нам один атомный блок, которые отключили в Чернобыле. Это только один "ляп" , можно найти и много других.
P.S.: Я в арифметике не очень силен, но вижу, что постоянная Стефана-Больцмана 5,67 × 10*-8, Вт/(м2•К4). Так, что передвиньте запятую на восемь знаков влево и нового Чернобыля не будет. Я насчитал коэффициент термического пропускания за счет излучения hr виртуально гипотетического стеклопакета с одним низкоэмиссионным стеклом около 2,6 Вт/м2 К. Похоже на правду. Проверено: "Ляпов.net !" |
|
|
|
« Последнее редактирование: 31 Май 2012, 15:45:08 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Nikolai
Клуб Okna.ua
активист
Компетенцияbeta:
Сообщений: 176
Поблагодарили 186 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #59 : 31 Май 2012, 17:14:04 » Re: вопрос по стеклопакету.
|
|
SV berez68. За Чернобыль я уже извинился. По поводу сопротивления теплопередаче стеклопакетов: - высылайте любую формулу стеклопакета и, получите результаты измерений. Кроме возможности измерить сопротивление теплопередаче, мы имеем возможность определить степень черноты для любых материалов. Проводя различные измерения мы имеет возможность проверить разные методики расчета тепловых характеристик ограждающих конструкций (стеклопакет или стена). Последний раз иностранные методики смотрел до 2000 года. Тогда в Германии (еще не в Европе, т.к. европейские страны только рассматривали возможность принять Германские стандарты) эффективное сопротивление теплопередаче стеклопакета рассматривали именно так как я приводил выше. Потом приняли новый стандарт, а после него 673, где методика расчета была изменена. В России приняли 673, 674 и 675 европейские стандарты. Теперь там дурить уже можно по закону. Мое мнение - все эти стандарты притянуты "за уши" и ляп сидит на ляпе. Взять хотя бы степени черноты стекла (0,837) - реально она равна 0,93. Многие тонкости трудно обсуждать на форуме, поэтому оставлю только одно замечание: методика в EN673 годится только для обычного стекла - здесь ошибка приведенных формул небольшая. Если степень черноты стекла (0,05 - низкоэмиссионное стекло) ошибка, особенно в двухкамерном стеклопакете достигает - 50%. Если взять методику определения степени черноты стекла - это просто каменный век (увидите в конце прилагаемого файла). Причины "ляпов" можно объяснить только экономикой - рынок сбыта не всегда завоевывают, иногда "создают".
|
|
|
|
|
