Вход
 
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
 
Тема: 

Расчет стеклопакетов

 (Прочитано 24874 раз)
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Оценка сообщения: +4.2
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #60 : 16 Февраль 2015, 20:24:50 » Re: Расчет стеклопакетов


Интересны результаты именно без аргона!


Несколько наблюдений последнего времени..

1. Аргон люди не хотят. Думаю сегодня в Украине доля стеклопакетов с аргоном - пару процентов, не более...

2. Трехкамерные шестидесятые системы по-прежнему популярнее пятикамерных (думаю 4 к 1)

3. Однокамерный стеклопакет с энергосбережением очень трудно продать - все хотят двухкамерный.

4. С точки зрения теплозащиты все согласны использовать энергосбережение большей частью в двухкамерных стеклопакетах.

Вывод - очень популярен стеклопакет 4-10-4-10-4i (без аргона) - но с точки зрения теплозащиты это только хуже непопулярного однокамерного 4-16-4i при существенной переплате... А уж если заполнить однокамерный стеклопакет аргоном или криптоном - то вообще бомба Улыбка
Вот это и есть парадокс.

То Gray. Думаю, путать тут солнечный фактор не следует - весь выигрыш от кондиционирования летом за счет лишнего стекла в этом случае съедается с избытком зимой за счет недополучения полезного тепла от солнца.

То Alik. Оценка эффективности по средней температуре - стандартный прием. Конечно, более точно можно  посчитать,  думаю, примерно  так:

1. Взять для каждого месяца зимы среднюю температуру (например, для Киева для января вроде -5,4 С) и посчитать коэф. теполопередачи стеклопакета для каждого месяца при перепаде +18 и этой температурой.

2. Перемножить перепад (+18 - tмес) на коэф. теплопередачи стеклопакета для каждого месяца и все результаты сложить

3. Сумму разделить  на (+18 - tзим), где tзим - средняя температура отопительного периода (для Киева вроде -1,1 С).

Попросим уважаемого AkfaPen огласить результаты    Хорошо


Сообщение оценили: Gray
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2015, 20:34:07 от Mark »
kessler
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+390

Сообщений: 5194
Поблагодарили 1260 раз
Откуда (Город): Днепропетровск

тупиков нет,есть не прорубленные тоннели


« Ответ #61 : 16 Февраль 2015, 23:47:12 » Re: Расчет стеклопакетов


1. Не исключено, что малая доля стеклопакетов с аргоном объясняется тем, что не могут сделать нормальные пакеты с аргоном (заполнение не менее 90%), вот и отговаривают людей, которым втирают, что аргон улетучивается и не фиг платить дороже.
2. Трехкамерка уже не составляет 80% продаж
3. Без комментариев
4. Согласен.
5. Оценить полезное тепло зимой достаточно сложно, да и в большинстве своем мы его сами отсекаем занавесками, шторами и др., да э электроэнергия еще не очень бьет по карману. Но разница на внутреннем стекле на солнце в 5 градусов(сам измерял) достаточно существенна.
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #62 : 17 Февраль 2015, 00:06:29 » Re: Расчет стеклопакетов


Ну и задачки у вас Марк Аркадьевич  Улыбка
Киев  ,посмотрел данные о погоде есть разные за  последние 10 лет . итак январь -3.4  февраль -3.6  декабрь -0.9
а за советский период другие  январь -5.5  февраль -4.1  декабрь -2.2  возьмем эти

4 10 4 10 4 i  = 0.726  ,4 16 4 = 0.705
январь  17. /16.6

4 10 4 10 4 i  = 0.724  ,4 16 4 = 0.716
февраль  16. /15.8

4 10 4 10 4 i  = 0.722  ,4 16 4 = 0.733
декабрь  14.6 /14.8

зима 47.8 / 42.2

средняя температура отопительного сезона для Киева -0.6 (176 дней  ) ниже 8 градусов .

2.6998 /2.2688  правда я не понял что за цифры получились  Покраснел  но разница 16 %
а правильно ли  использовать (176 дней выше 8 градусов ) ? может правильней -3.7 С  и 103 дня ниже 0 градусов .ну или среднее значение -3.93 для трех месяцев .а ?

103 дня  2.20 /1.945 разница 12 %  
три месяца 2.180 / 1.924   разница 12 %

сам я не понял что считал . Покраснел видимо экономическую составляющую .
но если судить о пакетах полностью согласен с мыслью что нужно выжимать максимум из однокамерных решений ,и переходить на двухкамерные. (а если и переходит то сразу с двумя i стеклами и аргоном и эффективной дистанцией, так как разница с  одним стеклом не очень большая в цене .

а переходить или нет зависит от климата и от типа жилья .
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #63 : 17 Февраль 2015, 07:09:36 » Re: Расчет стеклопакетов


Спасибо, конечно, но вы меня не поняли   Покраснел
То, что я просил - это называется определение приведенного коэффициента теплопередачи стеклопакетов за зиму.

Коэффициент теплопередачи, Вт/м2С - это обратная величина сопротивления теплопередаче, а умноженная на перепад температур эта величина
пропорциональна суммарным теплопотерям через стекопакет. Поэтому я предложил простой способ сравнения стеклопакетов за зиму - более точный, чем сравнение при  среднезимней наружной температуре -1,1 С, как я говорил выше.

Поговорим немного о климатических характеристиках - мне кажется, что уважаемый AkfaPen немного не чувствует параметры, которые используются в расчетах систем отопления.  Улыбка

Существуют два фундаментальных понятия - температура и продолжительность отопительного периода. Именно они определяют расчетные значения теплопотерь через ограждения в каждом населенном пункте. Когда-то, 20 лет назад, с их помощью я разбил Украину на 4 зоны по количеству градусо-суток отопительного периода (tв - tоп)хNоп , аналогичная идея  была подхвачена в России.
Здесь tв - расчетная температура воздуха в отапливаемых помещениях, принимается +18 С
tоп - это температура отопительного периода - периода с наружной температурой ниже или равный +8 градусов, когда включается отопление. Для Киева это минус 1,1 С, Nоп - продолжительность этого периода - 187 суток, или чуть более 6 месяцев.

Можно оценить эффективность стеклопакета и при перепаде +18 - (-1,1), но это действительно неточно ввиду нелинейности завсисимости коэффициента тепопередачи стеклопакета от перепада температур.

Вот я и предложил посчитать коэффициент теплопередачи стеклопакета для каждого месяца для Киева с октября по апрель, причем в октябре и апреле взять с коэффициентом 0,5. Если сложить величины (+18 - tмес)хUg, причем взять, как я предложил, 5 значений для ноября, декабря, января, февраля и марта, и две величины с "весом" 0,5 для октября и апреля, а затем эту сумму разделить на (+18- tоп), то получим более точное приведенное значение параметра теплопередачи стеклопакета за отопительнный период с учетом его нелинейности и более корректное сравнение двух стеклопакетов.

Среднимесячные температуры для Киева можно взять в ДСТУ-Н Б В.1.1-27:2010 Строительная климатология, скачать можно здесь  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ]
http://dwg.ru/dnl/10758






« Последнее редактирование: 17 Февраль 2015, 07:22:45 от Mark »
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #64 : 17 Февраль 2015, 11:55:53 » Re: Расчет стеклопакетов


да действительно коэффициент и сопротивление попутал .просто привык что используется R .
да и не понял (точнее удивился) что нужно считать зиму и подумал что только 3 месяца , ну а если весь отопительный сезон. тогда ясно .
нечего пересчитаю  Покраснел
пакеты те же                     4 16 4i  /4 10 4 10 4i  (оба без аргона )  температура в помещении + 18 С
октябрь  +8.1 С           Ug    1.33    /   1.41
ноябрь   +1.9 С                   1.32    /   1.395
декабрь  -2.5 С                    1.37    /  1.385
январь    -4.7 С                    1.41   /   1.38
февраль  -3.6 С                   1.39   /   1.38
март        +1.0 С                  1.315 /   1.39
апрель    +9.0 С                   1.33  /    1.41

итак приступим :
      (18 - 8.1) =9.9 х Ug =13.17 / 13.96 потом х 0.5 = 6.865 /6.98
      (18 - 1.9) =16.1 х Ug = 21.25/22.46
 (+18 - (-2.5) =20.5 х Ug = 28.09/28.4
 (+18 - (-4.7) =22.7 х Ug = 32.00 /31.32
 (+18 - (-3.6) =21.6 х Ug = 32.02 /29.81
     (18 - 1.0) =17.0 х Ug = 22.35 /23.63
     (18 - 9.0) =  9.0 х Ug = 11.97 /12.69 потом х 0.5 =  5.985 /6.35

 теперь сложить все       148.56 / 148.95   Шокирован
           результат             7.778   /7.798      
видимо что неправильно  подсчитал  или правильно Хм, это  сэкономленные киловатты Осчастливлен?
 учиться лучше нужно было   Плачущий
выводы :  при заданных условиях разницы никакой .

а вот альтернативный взгляд :
если кому интересно .
температура на поверхностности стекла в центральной зоне при температуре  +20 С внутри и -21 С  снаружи (Киев ГОСТ ).
4 16 4i  = + 13.6 С     /4 10 4 10 4i  = +15.4 С      (оба без аргона )
оба варианта приемлемы , но  второй вариант стремится к "идеалу "если не ошибаюсь температура стен должна быть не больше чем на 4 градуса ниже температуры воздуха (да это не касается остекления, но кто мешает использовать и для окон тот же критерий )
4 16Ar 4i  = + 14.7 С     /4 10Ar 4 10Ar 4i  = +16.3 С    

увеличение температуры на поверхности остекления это увеличение эффективной площади помещения ! так как чем больше дней (часов ) холодно и температура рядом с остеклением более низкая ,тем уменьшается зона "комфортных температур"  в помещении .и соответственно "комфортная используемая площадь" помещения .


разумеется и не забываем о комплексном подходе к окнам .да и есть зависимость от типа жилья и вентиляции . Хорошо
 
 
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #65 : 17 Февраль 2015, 14:06:01 » Re: Расчет стеклопакетов


Цитата: AkFaPen от 17 Февраль 2015, 11:55:53
да действительно коэффициент и сопротивление попутал .просто привык что используется R .
да и не понял (точнее удивился) что нужно считать зиму и подумал что только 3 месяца , ну а если весь отопительный сезон. тогда ясно .
нечего пересчитаю  Покраснел
пакеты те же                     4 16 4i  /4 10 4 10 4i  (оба без аргона )  температура в помещении + 18 С
октябрь  +8.1 С           Ug    1.33    /   1.41
ноябрь   +1.9 С                   1.32    /   1.395
декабрь  -2.5 С                    1.37    /  1.385
январь    -4.7 С                    1.41   /   1.38
февраль  -3.6 С                   1.39   /   1.38
март        +1.0 С                  1.315 /   1.39
апрель    +9.0 С                   1.33  /    1.41

итак приступим :
      (18 - 8.1) =9.9 х Ug =13.17 / 13.96 потом х 0.5 = 6.865 /6.98
      (18 - 1.9) =16.1 х Ug = 21.25/22.46
 (+18 - (-2.5) =20.5 х Ug = 28.09/28.4
 (+18 - (-4.7) =22.7 х Ug = 32.00 /31.32
 (+18 - (-3.6) =21.6 х Ug = 32.02 /29.81
     (18 - 1.0) =17.0 х Ug = 22.35 /23.63
     (18 - 9.0) =  9.0 х Ug = 11.97 /12.69 потом х 0.5 =  5.985 /6.35

 теперь сложить все       148.56 / 148.95   Шокирован
           результат             7.778   /7.798      
видимо что неправильно  подсчитал  или правильно Хм, это  сэкономленные киловатты Осчастливлен?
 учиться лучше нужно было   Плачущий
выводы :  при заданных условиях разницы никакой .

а вот альтернативный взгляд :
если кому интересно .
температура на поверхностности стекла в центральной зоне при температуре  +20 С внутри и -21 С  снаружи (Киев ГОСТ ).
4 16 4i  = + 13.6 С     /4 10 4 10 4i  = +15.4 С      (оба без аргона )
оба варианта приемлемы , но  второй вариант стремится к "идеалу "если не ошибаюсь температура стен должна быть не больше чем на 4 градуса ниже температуры воздуха (да это не касается остекления, но кто мешает использовать и для окон тот же критерий )
4 16Ar 4i  = + 14.7 С     /4 10Ar 4 10Ar 4i  = +16.3 С    

увеличение температуры на поверхности остекления это увеличение эффективной площади помещения ! так как чем больше дней (часов ) холодно и температура рядом с остеклением более низкая ,тем уменьшается зона "комфортных температур"  в помещении .и соответственно "комфортная используемая площадь" помещения .


разумеется и не забываем о комплексном подходе к окнам .да и есть зависимость от типа жилья и вентиляции . Хорошо
 
 


Извините, забыл сказать что суммы надо разделить на 6 Покраснел Т.е. результат 1,296 Вт/м2С для однокамерного с i стеклом  и 1,299 Вт/м2С для двухкамерного с i стеклом.

В пересчете к сопротивлению теплопередаче: 4-16-4i - 0,771 м2С/Вт, 4-10-4-10-4i - 0,769 м2С/Вт!

Как говорится, вот тебе бабушка и Юрьев день  Смеющийся

Все расчеты при низких температурах, при которых как получается двухкамерные стеклопакеты намного лучше, никакого отношения к энергосбережению не имеют...
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2015, 14:07:56 от Mark »
Alejandro
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+290

Сообщений: 4487
Поблагодарили 1761 раз
Откуда (Город): ХАРЬКОВ


« Ответ #66 : 17 Февраль 2015, 14:37:06 » Re: Расчет стеклопакетов


Это очень серьезно....
Нарушается стройная картина с требованиями для энергосберегающих окон...
Выбили опору из под ног..

А как изменится картина, если рассматривать не стеклопакет, а окно?
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Оценка сообщения: +2.3
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #67 : 17 Февраль 2015, 17:59:12 » Re: Расчет стеклопакетов


Цитата: Alejandro от 17 Февраль 2015, 14:37:06
Это очень серьезно....
Нарушается стройная картина с требованиями для энергосберегающих окон...
Выбили опору из под ног..



Так отож...

Выводы такие.

1. Отговаривать людей от двухкамерных стеклопакетов в трехкамерных системах.

2. Шире применять аргон и криптон в однокамерных стеклопакетах с энергосбережением в трехкамерных системах.

3. Если заказчик просит теплое окно с двухкамерным стеклопакетои - оно может быть только пятикамерное с 40-м стеклопакетом с одним или двумя энергосберегающими стеклами...


Сообщение оценили: Crushvit
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #68 : 24 Апрель 2015, 13:23:28 » Re: Расчет стеклопакетов


Коллеги, возник такой академический вопрос.
Стеклопакет 4-16-4i. Лето. Внутреннее стекло нагревается же, правильно?
Так вот, при каких условиях становится невыгодно, даже вредно использовать такой пакет.
Возможно, зависит, от соотношения общей площади остекления помещения...
То есть, при каких условиях вред от нагрева стекол превышает пользу от отражения теплового солнечного излучения.

Буду благодарен за мнения.
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #69 : 27 Апрель 2015, 23:39:22 » Re: Расчет стеклопакетов


Друзья, шо с форумом?Улыбка
Все читают сводки с полей или разъехались по европам? 
1882
Гость
« Ответ #70 : 29 Апрель 2015, 16:06:35 » Re: Расчет стеклопакетов


очень часто сталкивался с ситуацией когда летом стандартный балкон "хрущевки" превращается в парилку при условии использования энергосберегающих пакетов... площадь остекления (фасадной части) - 4,5 кв.м....объем балкона - 7,5 куб.м..
на одном адресе даже замерили разницу температур между идентичными балконами, на которых были использованы разные стеклопакеты - на балконе с 4-16-4и температура на 11 градусов. была выше чем на точно таком же с 4-16-4.....
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #71 : 29 Апрель 2015, 16:17:17 » Re: Расчет стеклопакетов


Цитата: 1882 от 29 Апрель 2015, 16:06:35
очень часто сталкивался с ситуацией когда летом стандартный балкон "хрущевки" превращается в парилку при условии использования энергосберегающих пакетов... площадь остекления (фасадной части) - 4,5 кв.м....объем балкона - 7,5 куб.м..
на одном адресе даже замерили разницу температур между идентичными балконами, на которых были использованы разные стеклопакеты - на балконе с 4-16-4и температура на 11 градусов. была выше чем на точно таком же с 4-16-4.....


Во! Спасибо, Николай за внимание Улыбка
Тогда встает вопрос - нужно ли и если да, то при каких условиях. 
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #72 : 29 Апрель 2015, 16:32:49 » Re: Расчет стеклопакетов


думаю причина в том что i стекла по солнцезащите не далеко ушли от обычного стекла .а причина скорей в том что помещение маленькое солнечные лучи проникая нагревают предметы ,стены , те в свою очередь отражают в длинном ИК который прекрасно удерживает i стекло вот и  получается парилка .
и не забываем вклад вентиляции .

МФ стекло поможет насколько может , но не забываем что и у него есть свои минусы .
выводы нужны внешние солнцезащитные устройства .проветривание . Улыбка

кстати  готовлю новую версию таблицы подбора- рейтинга стеклопакетов .на днях выйдет  версия 2.07 .  Хорошо
AkFaPen
Клуб Okna.ua
дока
*****

Компетенцияbeta:
+60

Оценка сообщения: +4.7
Сообщений: 363
Поблагодарили 221 раз
Откуда (Город): Tashkent


« Ответ #73 : 02 Май 2015, 22:28:52 » Re: Расчет стеклопакетов


Форумчане ловите версию 2.07
Напоминаю :
Данные теория .
Использование таблицы без письменного разрешения автора (за пределами форума) запрещено!
Только для личного пользования !
Распространение таблицы на других форумах ,только ссылкой на форум и на эту страницу !

* Таблица версия 2.07.pdf (122.68 Кб - загружено 165 раз.)


Сообщение оценили: Ruslan_R
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+130

Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса

"... только тех, кто верит в себя"


« Ответ #74 : 02 Май 2015, 23:17:11 » Re: Расчет стеклопакетов


Цитата: AkFaPen от 02 Май 2015, 22:28:52
Форумчане ловите версию 2.07
Напоминаю :
Данные теория .
Использование таблицы без письменного разрешения автора (за пределами форума) запрещено!
Только для личного пользования !
Распространение таблицы на других форумах ,только ссылкой на форум и на эту страницу !


Ув. AkFaPen, а не сложно дать краткую инструкцию для пользования? Для чего это? В каких ситуациях может помочь с выбором? Пример какой-нить...
Опасаюсь не корректного использования Вашего ценнейшего труда просто Улыбка  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC