svberez68
дока
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
 |
« Ответ #75 : 27 Июнь 2011, 14:31:03 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Обратите внимание на фрагмент:
Внимание обратил. п.1 по значимости риска там сказано: 1. Коэффициент поглощения солнечной энергии наружного стекла: чем выше коэффициент поглощения солнечной энергии, тем сильнее нагревается стекло и больше вероятность появления термошока. ЗЫ:В обсуждаемой проблеме меня больше всего удивляет то ,что профессиональные оконщики употребляют слово "нормально" для ситуации использования тонированного не термоупрочненного стекла в остеклении жилого дома. В этом остеклении есть хоть что то отвечающее нормам и стандартам  |
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #76 : 27 Июнь 2011, 17:35:34 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
А никогда не приходилось видеть, как лопаются наружные стекла, тонированные в массе, в энергосберегающем пакете?
У меня есть информация, что именно наружная тонировка в энергосберегающем пакете способствует возникновению термошока.
Видел, но очень редко. Такое бывает в глубоко (с наружи) посаженных окнах малых размеров, или в наклонных крышах, или когда используются слишком темные стекла и на окна падает неравномерная тень. Просто часто термошок наружного стекла путают с трещинами за счет температурного расширения наружного стекла, когда стеклопакет по каким либо причинам "зажат" в конструкции. Я сейчас не навязываю своего мнения и тем более не пытаюсь уличить уважаемого оппонента в не правильном трактовании физики явления термошока.Но всё же кто то из нас ошибается.И эта ошибка влияет на моих или Markа клиентов. ИМХО Разрушение внутреннего стекла не подпадает под поняте термошока в чистом виде,т.к. в таком случае основную причину разрушения следует искать в изменении атмосферного давления.(см.приложение) Для того чтобы не допустить возникновения в стекле значительных напряжений из-за перепада давления и температуры ГОСТ 24866-99 «Стеклопакеты клееные строительного назначения. Технические условия» требует, чтобы стеклопакеты хранились в отапливаемых помещениях, а в зимний период в процессе монтажа и после него температура в помещениях не опускалась ниже +5ºС.Ну и все,несомненно,соблюдают норму по которой в неотапливаемых помещениях стеклопакеты использовать нельзя. Обсуждая же явление термошока как такового мне как и краснодарским коллегам и в голову не могло придти использование тонированного стекла в качестве внутреннего.Оно является теплопоглощающим.Следовательно нагревается.И следовательно нагревает помещение.О какой тогда экономии на кондиционировании может идти речь? Я априори рассматривал проблему термошока применительно к наружному стеклу.Так как очень люблю использовать тонированные и рефлективные стекла в работе.Но только не для жилых помещений. Ну вот не особо дальняя в инете ссылка про пример термошока наружных стекол не маленького размера: [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://oknaportal.ru/articles/osnovnyie-probliemy-ispol-zovaniia-stiekla-v-stroitiel-stvie-i-sposoby-ikh-rieshieniia Выдержка:Приблизительно через полгода после реконструкции Дворца водного спорта в Минске и строительства полностью остекленного фасада весной 2004 г. возникла чрезвычайная ситуация: внешние стекла стеклопакетов начали неожиданно массово разрушаться без какого бы то ни было внешнего механического воздействия...согласно последним проведенным исследованиям, реальной причиной разрушения стеклопакетов был термошок, т.е. спонтанное разрушение окрашенного в массе стекла было вызвано появлением и развитием внутренним напряжений при резком перепаде температур. Коллеги Ваше мнение ? Наружное тонированное нетермоупрочненное стекло 4мм в составе стеклопакета-это нормально? |
|
|
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2011, 17:38:32 от svberez68 »
|
|
|
|
|
Ruslan R2
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 553
Поблагодарили 129 раз
Откуда (Город): Киев
Ушел в сад
|
|
« Ответ #77 : 27 Июнь 2011, 18:36:39 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Как заметил уже ранее Ув. Mark из Вашей первой статьи:
" - простой — использовать в наружном остеклении стекла с коэффициентом поглощения солнечной энергии меньше 50 % или, если поглощение солнечной энергии выбранного стекла превышает эту величину, использовать закаленное стекло."
Также по ссылке на указанную Вами вторую статью есть такая же рекомендация:
"На этапе проектирования фасадов с применением окрашенного в массе стекла при расчетах необходимо принимать во внимание значение коэффициента поглощения энергии ЕА. Согласно Европейскому стандарту EN12150/2 стекло, значение ЕА которого более 50%, должно подвергаться обязательному упрочнению."
Коэффициент поглощения энергии у стекла марки Stopsol Supersilver Dark Blue равен 58% - это характеризует его высокие теплопоглощающие свойства. Т.е. такое стекло стояло на фасаде Дворца водного спорта в Минске.
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #78 : 27 Июнь 2011, 19:24:56 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Т.е. такое стекло стояло на фасаде Дворца водного спорта в Минске.
... наружным.И не малого размера.И получили термошок. |
|
|
|
|
Ruslan R2
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 553
Поблагодарили 129 раз
Откуда (Город): Киев
Ушел в сад
|
|
« Ответ #79 : 27 Июнь 2011, 19:33:44 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
...наружным.И не малого размера.И получили термошок.
А про среднее или внутреннее стекло как видите даже никаких рекомендаций нет. Здравомыслящему человеку и в голову не прийдет ставить тонированное средним или внутренним. Но как неоднократно говорилось выше, шансы тонированного внутреннего, а тем более среднего стекла (даже логически подумайте) в несколько раз выше получить термошок чем у наружного стекла (обдуваемого, вентилируемого ветром). |
|
|
|
|
Ruslan R2
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 553
Поблагодарили 129 раз
Откуда (Город): Киев
Ушел в сад
|
|
« Ответ #80 : 27 Июнь 2011, 19:36:51 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
И чем больше размер стекла тем больше шансов получить термошок (тень попала и...)
|
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #81 : 27 Июнь 2011, 20:20:20 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Обратите внимание на фрагмент:
Внимание обратил. п.1 по значимости риска там сказано: 1. Коэффициент поглощения солнечной энергии наружного стекла: чем выше коэффициент поглощения солнечной энергии, тем сильнее нагревается стекло и больше вероятность появления термошока. ЗЫ:В обсуждаемой проблеме меня больше всего удивляет то ,что профессиональные оконщики употребляют слово "нормально" для ситуации использования тонированного не термоупрочненного стекла в остеклении жилого дома. В этом остеклении есть хоть что то отвечающее нормам и стандартам Теплоотдача - 3-й по значимости фактор. П.С. Пока ещё у нас "нормально" и с использованием обычных нетермоупрочнённых стёкол выше, запамятовал, какого этажа? И с количеством створок и "глухарей"... ещё много разных "нормально" с которыми надо бороться. ИМХО.  |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #82 : 27 Июнь 2011, 20:45:44 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Полностью согласен с Русланом. В принципе, если уж бояться всего, то нужно учитывать очень много случайных факторов, которые могут повлиять на целостность стеклопакетов. Разьве не могут разрушаться под действием перепадов температур простые прозрачные стекла? Могут, и я это тоже наблюдал, не говоря уже о И-стеклах...
Например, я постоянно воюю с нелепым убеждением, что в двухкамерном стеклопакете с одним И-стеклом надо ставить это стекло внутренним. Это нельзя делать именно из-за опасности термошока. Но большинство производителей, ссылаясь на общепринятую практику установки и-стекла внутренним в однокамерном стеклопакете автоматически переносят эту практику на двухкамерный...
Тут много было спора из-за используемого мною слова "нормально". Наверное, правильно было написать "более нормально". Но не надо выделять одно слово из контекста. Ведь речь шла о конкретном заказе с использоввнием не очень темного стекла Планибель Бронз, и я хотел подчеркнуть, что правильным расположением тонированного стекла в этом случае -наружное...
Вообще, не понимаю всеобщего увлечения тонированными в массе стеклами. Во всем мире от таких стекол отказываются, применяя стекла с напылением с различными свойствами (цветом, солнцезащитой, теплозащитой и т.д.). Причем в своем большинстве цветные напыления используются в общественных зданиях. А в жилье смотреть на мир через коричневые (серые, зеленые и т.д. "очки") - не очень хорошая вещь. Да и пользы от таких стекол с точки зрения энергосбережения во много раз меньше, чем от стекол с мягким покрытием. Надеюсь, это понятно, хотя могу и объяснить...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2011, 20:49:42 от Mark »
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #83 : 27 Июнь 2011, 21:32:42 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Но как неоднократно говорилось выше, шансы тонированного внутреннего в несколько раз выше получить термошок чем у наружного стекла (обдуваемого, вентилируемого ветром).
Начнем сначала? Почитайте теперь Вы фрагмент выложенный ув.Аликом.По риску теплоотдача на третьем месте.Т.е. эта причина явно не дотягивает до преобладающей причины явления термошока-превышения нормативного уровня поглощения солнечной энергии(света) наружного стекла. то Mark Извините  если Вам показалось,что я прицепился к слову "нормально".Нет,я приосто хотел выяснить в правильном ли я направлении развиваюсь как оконщик. Вроде пока полет "нормальный" |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #84 : 27 Июнь 2011, 22:39:54 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Никаких противоречий в том, что я говорил, и что написано в обсуждаемой статье я не вижу. Рассмотрим три первые причины, приведенные в статье 1. Наиболее опасно для термошока применение очень затемненных стекол. - Никто и не спорит, это наибольшая опасность, ведь она может привести к термошоку даже наружного стекла. Причем прогрев осуществляется в толще стекла, что наиболее опасно. Но для меня очевидно, что такое же стекло, используемое в качестве внутреннего, имеет еще больше шансов подвергнуться термошоку 2. Вторая опасность - использование декоративных пленок на наружном стекле. - Обратите внимание, говорят о размещении декоративных пленок на внутренней стороне наружного стекла. Нагрев такой пленки, если она очень темная, также может привести к сильному неравномерному прогреву наружного стекла и термошоку. Но здесь нагрев осуществляется с поверхности, и поэтому вероятность термошока ниже, чем в первом случае. Но если бы пленка была наклеена снаружи (о чем в статье не говорится), то вероятность термошока на мой взгляд уменьшилась бы. Опять же очевидно, что если пленку наклеить на внтреннее стекло, то и здесь вероятность термошока бы увеличилась по отношению к наклеиванию на наружное стекло, причем если наклеивать на внутреннее стекло с внутренней стороны стеклопакета - то это наихудший случай. 3. Третья опасность - низкая теплоотдача. - Конечно, эта опасность ни в какое сравнение не идет с первыми двумя причинами. Но ведь в этом пункте статьи не сказано, что речь идет о стеклопакетах с тонированными пленками или затемненными стеклами. Я ведь уже говорил, что могут лопаться от термошока и прозрачные стеклопакеты или стеклопакеты с и-стеклами. И я это наблюдал неоднократно. Лопаются как правило либо средние стекла, либо внутренние. Но если к этой третьей причине добавить еще какую-либо из первых двух причин, то для меня очевидно, что последствия будут еще хуже... Собственно об этом я и говорил  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2011, 22:43:00 от Mark »
|
|
|
|
|
koko 1
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1437
Поблагодарили 288 раз
Откуда (Город): одесса
|
|
« Ответ #85 : 28 Июнь 2011, 07:19:11 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Честно говоря в своей практике не встречал, когда лопаются обычные стекла и стекла с энергосбережением по причине термошока. Хоть я не эксперт, но по моему субьективному мнению данные стекла могут лопаться по причине: не качественного монтажа, расклинки, не правильно подрезанного штапика, размеров с\п, резкого перепада тепмератур и накнец просадки конструкции в следствии усадки фундамента. Эти причины считаю более вероятными при лопании обычных стекол, чем термошок. Нельзя же все сколы списывать на термошок госпада коллеги. Насчет пленок и тонированных стекол, вполне доверяю мнениям высказанным в данной теме.
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #86 : 28 Июнь 2011, 08:08:31 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Никаких противоречий в том, что я говорил, и что написано в обсуждаемой статье я не вижу. Поводом к дискуссии послужила тема "Заказ" Исходные данные конкретные: двухкамерный стеклопакет с тонированным незакаленным солнцезащитным стеклом.По Вашему мнению тонированное стекло в позиции 1(наружного) имеет малую вероятность термошока,а если бы оно было в позиции 3(внутреннего) риск увеличился бы.Моё мнение:тонированное незакаленное стекло в позиции 3 не имеет никакого смысла и логики,но риск термошока в такой позиции был бы меньше чем в позиции 1. В процессе дискуссии мы и наши коллеги согласились,что по степени убывания рисков фактор теплоотдачи стекла и изменения давления стоит ниже чем показатель теплопоглощения наружного стекла. Разрушения простых(прозрачных)стекол и низкоэмиссионных с позиции термошока я не рассматриваю изначально т.к. разрушение таких стекол это брак изготовления,обработки и монтажа.Также не хотелось бы обсуждать пленочные покрытия т.к. во первых в рассматриваемом случае их нет,а во вторых гамма современных стекол насколько широка,что я лично применение пленок кроме как в триплексе не приемлю. Таким образом противоречий и не верного направления в своей позиции я в ходе обсуждения не увидел. И самое главное:тонированное в массе (или рефлективное) стекло применяемое в наружном остеклении должно быть термоупрочненным.Тогда это "нормально". |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #87 : 28 Июнь 2011, 10:47:32 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Честно говоря в своей практике не встречал, когда лопаются обычные стекла и стекла с энергосбережением по причине термошока. Хоть я не эксперт, но по моему субьективному мнению данные стекла могут лопаться по причине: не качественного монтажа, расклинки, не правильно подрезанного штапика, размеров с\п, резкого перепада тепмератур и накнец просадки конструкции в следствии усадки фундамента.
Согласен. Все приведенные Вами причины могут вызвать разрушение стеклопакетов. Но если Вы чего-либо не встречали, это не значит, что такого не может быть потому , что не может быть никогда. То svberez68. Я очень ценю оппонентов, которые имеют свое мнение и аргументировано его доказывают. Жаль только, что иногда они слышат только себя  Посему я выключаюсь из диспута. На последок рекомендую почитать выдержки из форума "тибета", где кстати приведены случаи термошока в простых двухкамерных стеклопакетах (на подоконнике лежала подушка) и стеклопакетах с И-стеклом. [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26115&st=20&start=20 Хорошего выходного дня. Всем спасибо. Удачи |
|
|
|
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 11:01:09 от Mark »
|
|
|
|
|
koko 1
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1437
Поблагодарили 288 раз
Откуда (Город): одесса
|
|
« Ответ #88 : 28 Июнь 2011, 11:27:54 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
Честно говоря в своей практике не встречал, когда лопаются обычные стекла и стекла с энергосбережением по причине термошока. Хоть я не эксперт, но по моему субьективному мнению данные стекла могут лопаться по причине: не качественного монтажа, расклинки, не правильно подрезанного штапика, размеров с\п, резкого перепада тепмератур и накнец просадки конструкции в следствии усадки фундамента.
Согласен. Все приведенные Вами причины могут вызвать разрушение стеклопакетов. Но если Вы чего-либо не встречали, это не значит, что такого не может быть потому , что не может быть никогда. Да конечно может быть, никто и не спорит, просто все привыкли если трещина или скол в стекле то сразу делать вывод, что это термошок, поэтому и высказал свое мнение. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 11:36:02 от koko »
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #89 : 28 Июнь 2011, 16:09:43 » Re: Что такое "термошок"?
|
|
То svberez68. Я очень ценю оппонентов, которые имеют свое мнение и аргументировано его доказывают. Жаль только, что иногда они слышат только себя Хорошего выходного дня. Всем спасибо. Удачи Ув. Mark,я пришел на этот форум не покрасоваться или себя послушать,а за ОПЫТОМ и ЗНАНИЯМИ коллег.В каких нибудь флудовых темах считаю и для себя приемлимым самоустраняться и оставаться при своём Высоком мнении.Но в технической теме эта позиция во вред истине,а мы несомненно хотим её знать.Российский форум с подушками я читал,более того я там зарегистрирован.Но смею напомнить,что дискуссия была не о том,что может быть и что кто видел,а на конкретную тему:какой фактор явления термошока более критичен. В оконном деле я самоучка.Этого не скрываю.Но по первому образованию(и,что важно-опыту практической работы) я инженер,хотя и в другой области-многоканальной электросвязи.Инженерная база позволяет мне не поверхностно относиться к вопросам учета различных физических факторов влияния при проектировании светопрозрачных конструкций. В данной конкретной теме моя позиция основана не на фанатичности и упертости.И когда я не прав я могу это признать спокойно и с благодарностью к аргументированной позиции оппонента.Но пока такой позиции не было. Да есть множество факторов влияющих на прочностные качества остекления,вопросы его стабильности и безопасности.Но по степени рисков термошока эти факторы давно ранжированы.И ни в какой научной литературе и доступной мне информации я не встречал до дискуссии с Вами данных о том,что коэффициент поглощения солнечной энергии наружного стекла в этом ранжировании стоит ниже чем любой другой фактор влияющий на риск возникновения явления термошока.Если такой аргумент есть,то не могли бы Вы,или коллеги разделяющие Вашу точку зрения, его выложить в данной теме ? Я полностью согласен с Вами,что условия теплоотдачи с внутренней поверхности стекла значительно хуже, чем с внешней поверхности стекла в стеклопакете.Но всё же этот фактор находится ниже по степени риска.И ИМХО именно вследствие того,что для внутреннего стекла не столь вероятны именно резкие смены температур.Для наружного стекла такие случаи-обычное явление.Стекло инсолировано до критических значений температуры(я о стеклах с функциями солнцезащиты,не термоупрочненных) низким зимним или весенним солнцем,резкий порыв очень холодного ветерка…Или при таком же солнце затенение участка стекла.И при том,что классика термошока-это разность температур между центральной зоной стекла и его краевой зоной приводящая к температурным напряжениям в структуре стекла,скажите,на каком стекле:наружном или на внутреннем резкая смена температур более существенна, очевидна и вероятна ? При всём понимании,что проблема термошока комплексная(как и всё в оконном деле) хотелось бы чтобы приоритеты были расставлены в правильном порядке. ЗЫ: И Вам приятного отдыха. |
|
|
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 16:19:12 от svberez68 »
|
|
|
|
|
tb03_pandteffectinigus.pdf
