[VikVal]

На мою думку основною перевагою цієї технології є массовість. Таким чином можна виготовити дуже багато однокаменних склопакетів невеликого розміру або трошки менше двокамерних.

Не дуже зручно працювати за цією технологією зі склом з м'яким покриттям. Якщо І-скло ставити нижнім, то можна або забруднити або пошкодити енергозберігаюче покриття (навіть на рекламних роликах далеко не всі збиральники працюють у рукавичках) а якщо І-скло ставити верхнім, то кожне верхнє скло для кожного склопакету доведеться перевертати, утримуючи його на витягнутих перед собою руках.

[Mark]

                                         Абсолютно точно...  На первом месте в этой технологии - большие обьемы малым количеством людей за минимальное время

        Возьмем стеклопакет с рамкой. В рамочной технологии куча операций. На один стеклопакет надо в среднем 6 раз померять и отрезать рамку - примерно 30 сек на операцию, засыпать ситом и вставить уголки - еще сек 20, нанести бутил - еще 20 сек, вторичная герметизация - около 30 сек, подготовиться к каждой операции около 20 сек, еще 1 мин на перенос рамок от операции к операции - всего около 3 мин. В час - 20 стеклопакетов, за 8 часов - 120 стеклопакетов, возможно чуть больше в расчете на 1 человека в день.  Если делать 1000 стеклопакетов - надо 8,5 человека-дней . А если 5000 стеклопакетов - надо больше сорока человеко-дней

       Американцы обычно на среднем производстве в день делают несколько тысяч стеклопакетов, да и рабочая сила стоит немело где-то 20 долларов в час. Естественно они применяют эту технологию...
        
        
    

[SSB]

Марк, как всегда аргументированно прав, но позволю добавить, что стоимость оборудования на порядок ниже традиционного, и если верить документам, теплотехнические характеристики, на в среднем на 7-10% выше.
Что касается работы с И-стеклом, то человеческий фактор присутствует везде и при работе с АД не исключен....тоже!!

[VikVal]

Я так розумію, що громадянство Сполучених Штатів має додати ваги Вашим словам?

Запитання залишаються без змін.

1. Яким чином можна проконтролювати рівень насиченості водопоглинача Вашого спейсера. (за зміною кольору вкладника - не підходить бо то опосередженний спосіб а не безпосередній);

2. Яким чином матеріал шару первинної герметизації відповідає вимогам ДСТУ Б В.2.7-107-2008?

3. Чи потрібен для Вашого спейсеру шар вторинної герметизації та якщо ні то як бути з вимогами того-ж стандарту?

4. Як протистояти вигину верхнього скла під дією власної ваги під час збирання склопакету у горизонтальному положенні?

5. Як збирати двокамерні склопакети великого розміру та забезпечити при цьому співпадіння кромок скла (на кінчиках пвльців велику вагу не втримаєш та особливо не спозиціонуєш верхнє скло відносно нижнього а присоски залишать сліди на внутрішньому склі)

6. Чи взагалі існують переваги Вашої методики у порівнянні з вертикальною зборкою та в чому ці переваги полягають?

Спробуйте відповісти на ці запитання...

[Olegp]

Давайте всетаки разделим вопросы связанные с бюрократией и с технологией. Допустим появилась технология которая не вписывается в рамки существующих в настоящий момент стандартов. Любая (или практически любая) новая технология которая появляется на рынке не вписывается в существующие стандарты, и что тогда запретить все новые технологии? Конечн нет! Иначе мы бы до сих пор выпускали только старые добрые советские деревянные окна по ГОСТУ пятьдесят затертого года. Для этого существуют процедуры временных стандартов более известных как ТУ. Те кто начинал производство МП окон сталкивались с подобной проблемой и разрабатывали собственные ТУ (если поднять архивы госстандарта середины 90-х, то найдется не один десяток ТУ на МП окна, стеклопакеты и тд, мы сами разрабатывали и утверждали такие ТУ на клееный брус, стеклопакеты, окна и тд, и потом проходили сертификацию по этим ТУ).  Поэтому тот факт, что технология не совсем вписывается в существующие ДСТУ не есть препятствие для ее применения. Другое дело что существуют различные нормативные требования (ДБНы, СНиПы, требования по пожарной, экологической, санитарной безопасности и тп) предъявляемые к характеристикам данной группы товаров, в данном случае долговечность, герметичность, тепловое сопротивление, устойчивость к деформации, выделение вредных веществ, устойчивость к температурным перепадам и тд. Подтвердить или опрвергнуть соответствие этим требованиям могут испытания проведенные в соответствующих сертифицированных лабораториях. Если испытания подтверждают необходимый минимум предъявляемых требований, то разрабатывайте ТУ и вперед, если нет, то звыняйте пановэ: в этой стране технология не приемлема. Если автор темы готов предъявить соответсвующие протоколы испытаний, то просим их предъявить и тогда переходим к обсуждению технологических аспеков (наиболее злободневные изложил VikVal, если готовы дать пояснения - послушаем и поумничаем   на эту тему  с удовольствием).

ЗЫ Естественно все, что сказано выше - ИМХО.

[SSB]

Абсолютно правильные рассуждения от OLEGPa. B ДСТУ прописаны технические требования к СП, и если он независимо от технологии им соответствует, то он соответствует ДСТУ. А вот как он изготовлен регламентируется либо ТУ, либо техническим регламентом (что проще). По имеемым сведениям технология ТК уже прописана в варианте новой редакции ДСТУ.
Что касается протоколов испытаний, то они выкладывались в ранее обсуждаемых темах с ТК....но восприняты не были......Тем не менее, несколько предприятий на Украине, работают по ТК и сертифицировали свою продукцию. А вот на остальные, поставленные   Vik Valом вопросы, должен ответить автор темы

[VikVal]

Це Ви самі вигадали чи хто підказав? Про те чим регламентуються матеріали для виготовлення склопакету?

Доведетья спеціально для Вас провести невеликий безкоштовний лікнеп.


ДСТУ Б В.2.7-107-2008 Будівельні матеріали Склопакети клеєні будівельного призначення Технічні умови

(чинний від 2010-01-01)

1. Сфера застосування
1.1 Стандарт є складовою частиною системного комплексу нормативних документів, що регламентують вимоги до будівельних матеріалів, виробів та конструкцій і впровадження положеннь "Технічного регламенту будівельних виробів, будівель і споруд. Загальні положення" (далі - Технічний регламент).


Тож, шановний пан SSB, Це і є ТУ та частина Технічного регламенту. Неможливо виготовляти склопакети Або за ДСТУ або за ТР бо ДСТУ і є ТР, та його частина що стосується саме склопакетів.

Далі.

5. Загальні технічні вимоги

5.2 Вимоги, які ставляться до кожного виду склопакетів будівельного призначення, що доповнюють вимоги даного стандарту, повинні бути викладені у НД (тут і далі за текстом - стандартах, технічних умовах, технічних свідоствах, затверджених у встановленому порядку) на відповідний вид склопакета.

Шановний пане SSB, покажіть хоча-б один нормативний документ, який би регламентував вимоги до склопакетів з гнучким спейсером.

5.11 Глибина внутрішнього герметизуючого шару (перший шар) повинна бути не менше 4 мм. Глибина зовнішнього герметизуючого шару по торцю склопакета повинна бути не менше 3 мм, а загальна глибина герметизуючого шару - не менше 9 мм. Товщину першого герметизуючого шару встановлюють у технологічній документації у залежності від виду герметика, що застосовують...

Шановний пане SSB, скажіть де у технології складання склопакетів на гнучкий спейсер є два шари герметизації?

5.21 Вимоги до матеріалів та комплектуючих

5.21.1 Матеріали і комплектуючи деталі, які застосовують для виготовлення склопакетів, повинні пройти вхідний контроль згідно з ГОСТ 24297 та відповідати вимогам ДСТУ Н Б А.1.1-83, ДСТУ Б В.2.7-122(ГОСТ 111), ДСТУ Б В.2.6-23(ГОСТ 23166), ДСТУ Б В.2.7-123(ГОСТ 30826), ДСТУ Б В.2.7-148 та чинним НД.

Шановний пане SSB, покажіть хоча-б один нормативний документ, вимогам якого відповідав би гнучкий спейсер.

Тепер про те що Ви назвали "прописанням технології ТК у новій редакції ДСТУ". Надаю Вам інформацію з першоджерела а не з якихось-там "імєємих свєдєній" (хто і як ці відомості "імєєт" мені невідомо).

5.21.2 ... Допускається виготовлення склопакетів із дистанційними рамками з інших матеріалів або без дистанційних рамок за умови забезпечення вимог до склопакетів, встановлених у даному стандарті. ...

Цей уривок можна було-б з натяжкою віднести до гнучких спейсерів, але-ж з тими спейсерами не забезпечуються вимоги стандарту, ані щодо пункту 5.11, ані 5.21.1, ані щодо пунктів які я наведу нижче.

5.21.4 Ефективність вологопоглинача, визначена за методом підвищення температури, повинна бути не менше 20°С для силікагелів і не менше 35°С для молекулярного сита, а за методом мак-симальної вологоємності при відносній воло-гості 60 % - не менше 15 %.

Розкажіть мені яким чином та за якою методикою можна визначити ефективність вологопоглинача у гнучкому спейсері?

5.21.5 Як герметики першого герметизуючого шару використовують поліізобутиленові герме-тики (бутили). Для другого герметизуючого ша¬ру застосовують полісульфідні (тіоколові), по-ліуретанові або силіконові герметики. ...

Який саме матеріал застосовується в якості першого шару герметизації у гнучкому спейсері та чи відповідає він вимогам найновішого стандарту і чи існує там другий шар герметизації та як це відповідає вимогам стандарту?

Відповідь на всі ці запитання одна: гнучкий спейсер не відповідає вимогам існуючих нормативних документів.

З задоволенням продовжу обговорення технологічних особливостей застосування гнучких спейсерів та горизонтального збирання склопакетів.

І ще одне. Припиніть називати гнучкі спейсери "теплим краєм", окрім них існують ще як мінімум дві технології теплого краю, - це пластикова рамка та ТРS.

[Olegp]

Хорошо VikVal убедили, "Склопакети клеєні будівельного призначення" - надо выпускать по ДСТУ, а "Склопакети ПАЯНЫЕ будівельного призначення" или "пакетыскло" можно выпускать по ТУ ставить в окна и проводить испытания.

[VikVal]

Звичайно. Але не треба забувати про те що ТУ потрібно розробити, зареєструвати та затвердити законним порядком і обов'язково провести повний цикл лабораторних випробувань.

Крім того, не слід забувати про те що дія ТУ розповсюджується виключно на продукцію того підприємства, на якому теє ТУ було зареєстроване та затверджене.

Будь-яке інше підприємство не має права працювати за чужим ТУ, а повенне зареєструвати та затвердити своє власне, з окремим номером та провести власний цикл випробувань.

І ще. ТУ має доповнювати вимоги ДСТУ до склопакету і ніяким чином не суперечити тим вимогам та не відміняти положень ДСТУ.

[Mark]

     Пятнадцать лет назад компания ТРЕМКО начала разработку в Украине таких ТУ. Назывались они что-то типа  "Стеклопакеты на гибкой ленте "Swigl Streep"". Планировались как общегосударственные. Я даже принимал участие в этой разработке... Помню было какое-то копеечное финансирование, а потом оно совсем прекратилось.... Основной их разработчик с тех пор, к сожалению, умерла... Я как-то пытался разыскать у себя в архивах хоть какие-то черновики этого ТУ, но так и не нашел... Вот такая вот грустная история

[Olegp]

Звичайно. Але не треба забувати про те що ТУ потрібно розробити, зареєструвати та затвердити законним порядком і обов'язково провести повний цикл лабораторних випробувань.

Крім того, не слід забувати про те що дія ТУ розповсюджується виключно на продукцію того підприємства, на якому теє ТУ було зареєстроване та затверджене.

Будь-яке інше підприємство не має права працювати за чужим ТУ, а повенне зареєструвати та затвердити своє власне, з окремим номером та провести власний цикл випробувань.

І ще. ТУ має доповнювати вимоги ДСТУ до склопакету і ніяким чином не суперечити тим вимогам та не відміняти положень ДСТУ.

ТУ сейчас стоит около 5-7 т грн. Пол года назад пришлось столкнуться, правда не по оконной тематике. А далее стандартная стоимость сертификации производства. Мне помнится, что на основе наших ТУ Выпускали ДКБ на других предприятиях (не уверен, что это так и было).

[SSB]

Уважаемый Vik Val, вы очень грамотно и подробно изложили одно видение вопроса. Однако \, есть и другая. О ней писал Олег, напишу еще раз и я.....в том же документе есть технические требования к СП и вот это и есть главный критерий....Так вот если продукт изготовленный по другой технологии, проходит все испытания и удовлетворяет всем техническим требованиям, значит он соответствует ДСТУ.
А вот как он произведен-это вопрос, который мы и обсуждали...ДСТУ писался, когда была известна одна технология, вот ее и расписали. Органы сертификации Украины, в отличие от Вас, признают частные ТУ и ТР, именно по этому на Украине уже существуют предприятия, сертифицированные под производство на гибких спейсерах.
Вы можете соглашаться или нет, но это так!!

[Ravil]

Ну вот шановный пане VikVal зарезал спейсер на Украине одним махом.  

[VikVal]

Вибачте, але приватних ТУ та ТР не може бути. ТУ підприєимства обов'язково реєструється в УкрСЕПРО, тож воно вже не приватне. Це по перше.

По друге, всі розділи ДСТУ рвіні та серед них немає головних та другорядних.

Про що йдеться, про те що насьогоднішній день гнучкий спейсер не відповідає вимогам ДСТУ. То потрібно зробити ТУ підприємства та працювати за ним. От подивіться навкруги, виробляються та продаються під виглядом вершкового масла, згущеного молока, ковбас та інших продуктів казна-що та казна-з-чого і якщо на пакуванні стоїть ТУ підприємства, то не підкопаєшся.
Ніхто не може завадити будь-кому зареєструвати ТУ, виготовляти та продавати під виглядом склопакетів будь-що з будь-чого. Нажаль.

[VikVal]

З невідповідністю стандартам розібралися.

Тепер давайте обговоримо технологічні моменти.

Запитання щодо технології повторити?