[Misha]

Ну, Вы наверное, очень серьезный специалист по вентиляции если в посте про приточные клапаны FRESH-air начали дискуссию про газовые котлы!!! Можно конкретизировать, что в моем прошлом сообщении не соответствует действительности!
А так для затравки и в подтверждении моих слов насчет того, что воздух должен подаваться в так называемые чистые помещения и удаляться через так называемые грязные приведу выдержки из СниП 2.04.05-91*У «ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И   КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ»

4.50. Приточный воздух следует подавать, как правило, непосредственно в помещения с постоянным пребыванием людей.
4.54. Приточный воздух следует направлять так, чтобы  воздух  не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим  загрязнением
4.58.  Удаление воздуха из помещений системами  вентиляции  следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее  загрязнен  или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию.


Прокомментируйте это уважаемый….

       Михаил. Ваш тон и намеки мне неприятны. И все же комментирую.

1. Вы сами написали в начале ветки:
    " P. S. В основном мы не рекомендуем устанавливать приточные клапаны на кухне, так как свежий воздух должен подаваться в так называемые чистые помещения (спальня, гостиная, кабинет и т.д.) и удаляться, через вентиляционные шахты из так называемых грязных помещений (санузел, ванная, кухня). Данные помещения должны вентилироваться проходящим воздухом. При установке клапана на кухне мы можем ряд запахов кухни погнать в комнаты и не обеспечить должный отток воздуха из комнат."

         Я с этим не согласился и обьяснил почему - на кухне устанавливаются газовые плиты и газовые колонки. Остаюсь при своем мнении.

2. Далее я несколько поправил вашу терминологию "вентилирование проходящим воздухом" (я такого определения не слышал), а также попросил сказать, какими нормами вентиляция в жилье может заменяется сквозным проветриванием. Вы на этот вопрос не ответили. Но все это я кажется делал в корректном тоне?

3. Первые два пункта СНИП, которые Вы приводите, имеют отношения к общественным, административно-бытовым и производственным зданиям, но не к жилью. Вы почему-то не закончили цитировать пункт 4.54 "Приточный воздух следует направлять так, чтобы  воздух  не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим  загрязнением  (и не нарушал работу местных отсосов)" - в скобках то, что Вы не упомянули. Неужели не понятно, что речь не идет о жилье? О каком направлении приточного воздуха речь, если вентиляция в жилье у нас проектируется с неорганизованным притоком? Кроме того,  в жилье вообще нет понятия помещений с постоянным пребыванием людей - человек может целый день проводить на кухне или в ванной!!!

К пункту 4.58 у меня никаких замечаний нет, понятно, что удалять воздух надо из зон, где он наиболее загрязнен. Но какое отношение это имеет к притоку воздуха?


        Из вашего последнего разьяснения я понял, что Вы не продаете клапана, а просто их используете. Извините, я был сбит с толку Ващей же фразой, что Вы "занимаетесь клапанами". Тем более я не понимаю, зачем вам так пикироваться с коллегой-оконщиком. Я кажется, уже в пятый раз обьясняю, что для меня с плохой вентиляцией в кухонном помещении связана трагедия, о которой я написал, и поэтому  я призываю оконщиков-коллег любыми способами вентилировать кухню.

     Больше мне сказать нечего.

1)   Соглашаться с чем-то или нет это ваше право! Но есть основные принципы вентиляции, и когда клиент (непрофессионал) начинает говорить хочу так, а не этак, то у компании  есть два варианта либо согласиться на бредовые идеи заказчики либо отказаться от этого заказчика. В любом случаи сфера строительства не терпит дилетантов и когда фирма идет на поводу и заказчика и его бредовых идей начинаются вот такие трагедии о которых Вы рассказали!
2)   Если вы не слышали термин «проходящим воздухом» я попытаюсь его Вам объяснить. Я имел ввиду, что приток воздуха осуществляется в чистые комнаты, например спальня, гостиная. Этот воздух движется по квартире по направлению к вентиляционным решеткам, которые находиться в так называемых грязных комнатах (кухня, санузел, ванная) и соответственно уходит в вентиляционные шахты! Так вот кухня, санузел, ванная вентилируются воздухом который приходит с чистых помещений.
3)   Просил бы внимательней читать мои посты! Я написал, что данные выдержки привожу для затравки, т.е. для объяснения общих принципов вентиляции. Скажите мне какие комнаты в жилых помещениях имеют наиболее загрязненных воздух? 

[Misha]

          Поверьте, хотел бы назвать Вас по имени, но немогу понять, что кроется за Вашим ником "Сдикс". Поскольку мне перевалило за 50, то вынужден снова назвать Вас "молодой человек".

       Не обижайтесь, но по моему, Вы пишите, но не вдумываетесь в ответы.
       1. Если Вы вернетесь к началу этой ветки, то увидите, что я не являюсь противником вентиляционных клапанов в окнах, в том числе клапанов французской фирмы Аэреко, которую Вы представляете.
        2. Единственное моя мысль, которую я изначально хотел донести до Вас, это то, что надо вентилировать любыми способами пространство кухни, поскольку там находится источник повышенной опасности.
        3. Меня очень удивило следующее высказывание Вашего коллеги Мишы "Кухня по правилам вентиляции, должна вентилироваться за счет проходящего воздуха что в ряде планировок квартир вполне достаточно". Я попытался его несколько поправить в формулировке, так как не слышал о таких правилах вентиляции и плохо понял, что такое "проходящий воздух". При этом упомянул, что кроме СПК кое-что понимаю и в ОВ и ВК.
        4. Вы меня действительно обидели, сказав, что   рассказанный мной случай в Житомире очень напоминает случай, который описывали российские газеты. Фирма в Житомире, о которой я говорил, называется "Гамма-Элит Сервис.


       В целом, предлагаю прекратить пикироваться.      

Начну с конца.

Жаль, что все рекомендации и нормы по проектированию и эксплуатации игнорируются.
Тем более что обыватель привык, что государство (сегодня в лице комм.структура) заранее за него всё решить и продумает.

Михаил наверное имел ввиду слово прИходящий.
Если Вас как специалиста это зацепило, то уж могли простить в расчете на молодость.
Тем более этот способ вентилирования самый распространенный и доступный.
А вот как специалиста в СПК Вас должно напрягать отношение участников рынка к вентиляции.
Что это за решение :"Проветривание в течение 10-15 минут три раза в день"?
И уж тем более в помещениях с установленными АОГВ?

А вот средства для притока  таких помещений могут быть разными и не только Aereco.
Но расчет должен делать специалист.
И вешать всех собак на бедных оконщиков - негоже.


Вам тоже удачи!

Проходящий или приходящей суть одна воздух должен подаваться в чистые помещения и удаляться с грязных!

[Crushvit]

Ещё вопрос. У Вас, одна такая система, хотя бы на 10 окон продаёться? У нас как не обьясняй клиенту, пока платить "лишнее" не хотят! Наверное плохо обьясняем.

[Misha]

Ещё вопрос. У Вас, одна такая система, хотя бы на 10 окон продаёться? У нас как не обьясняй клиенту, пока платить "лишнее" не хотят! Наверное плохо обьясняем.

Всех покупателей приточных устройств можно разделить на несколько групп.

1) Назовем их «Образованные покупатели» это группа людей которые точно знаю что хотят, они уже владеют комплексом информации про проблемы которые могут возникнут в чересчур герметичных помещениях. Поэтому они приходят не только с готовыми требованиями к светопрозрачным конструкциям, но и с желаниям установке приточных клапанов. Цена для таких клиентов вторична, они прежде всего хотят получит то что себе в воображение уже нарисовал.
2) Назовем их «Опытные покупатели» это группа людей, уже купили окна, их установили и уже пережили с ними первую зиму. Столкнувшись с проблемой запотевания окон, выпадением конденсата, они сначала обращаться с претензией к компании-установщику данных конструкций, в ряде случаев ругаются, угрожают, обращаются в общества прав потребителя и т.д. В конечном счете начинают вникать в суть проблемы и искать варианты ее решения. Для них цена может быть критична и не очень, так как где то далеко в душе они все равно считают себя обманутыми оконной компанией.
3) Назовем их «Богатые покупатели» ну здесь в основном приходится общаться с прорабами, а они люди адекватные, поэтому проблем обычно нет.

В любом случаи, если к нам обращаться клиент, мы его не отфутболиваем фразой «у вас повышенная влажность, чаще проветриваете помещения» а выясняем суть проблемы и предлагаем конкретные действия по ее решению!

[Mark]

1)   Соглашаться с чем-то или нет это ваше право! Но есть основные принципы вентиляции, и когда клиент (непрофессионал) начинает говорить хочу так, а не этак, то у компании  есть два варианта либо согласиться на бредовые идеи заказчики либо отказаться от этого заказчика. В любом случаи сфера строительства не терпит дилетантов и когда фирма идет на поводу и заказчика и его бредовых идей начинаются вот такие трагедии о которых Вы рассказали!
2)   Если вы не слышали термин «проходящим воздухом» я попытаюсь его Вам объяснить. Я имел ввиду, что приток воздуха осуществляется в чистые комнаты, например спальня, гостиная. Этот воздух движется по квартире по направлению к вентиляционным решеткам, которые находиться в так называемых грязных комнатах (кухня, санузел, ванная) и соответственно уходит в вентиляционные шахты! Так вот кухня, санузел, ванная вентилируются воздухом который приходит с чистых помещений.
3)   Просил бы внимательней читать мои посты! Я написал, что данные выдержки привожу для затравки, т.е. для объяснения общих принципов вентиляции. Скажите мне какие комнаты в жилых помещениях имеют наиболее загрязненных воздух? 

        Как и мой оппонент Сдикс начну с конца.
 
Ответ на 3. Наиболее грязными с точки зрения вредностей, подлежащих удалению, которыми в жилых зданиях являются тепло- и влаговыделения, являются помещения кухни и санузлов, коих в квартире может быть несколько. Я и не собирался с этим спорить и не могу понять, зачем Вы это спрашиваетее.

Ответ на 2. Спасибо за пояснение. Я термин "проходящий воздух" просто не читал в той литературе, по которой я сдавал кандидатский минимум по специальности 05.23.03 "Теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование воздуха, газоснабжение, акустика и осветительная техника" перед тем, как защищать диссертацию по этой специальности. Но смысл его я сразу понял, поэтому просил только обьяснить, в каких случаях можно заменить вентиляцию сквозным проветриванием, о котором Вы писали. Ответа пока не получил.

Ответ на 1. Я не знаю, диллетант я или нет (как сказал один великий человек, я только и знаю, что ничего не знаю, но это знаю точно), но единственное чего я точно не могу понять, что будет плохого, если в кухне будет установлен приточный клапан. Собственно говоря, если и Вы в свою очередь внимательно перечитаете мои посты, то это ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хотел сказать, и при этом вежливо обьяснил свою позицию. Почему я в ответ получил столько негатива - до сих пор не могу понять!

[Crushvit]

Mark, это спор, а в споре рождается... (как Вы знаете). Я думаю, никто не ставит под сомнения Ваши знания. Так что негатива здесь нет. Каждый знает, что он знает мало, а хочется больше! Как мне кажется, в спорах всегда присутствует сравнение теории с практикой.

[Mark]

Mark, это спор, а в споре рождается... (как Вы знаете). Я думаю, никто не ставит под сомнения Ваши знания. Так что негатива здесь нет. Каждый знает, что он знает мало, а хочется больше! Как мне кажется, в спорах всегда присутствует сравнение теории с практикой.

Согласен

[Ювелир]

...единственное чего я точно не могу понять, что будет плохого, если в кухне будет установлен приточный клапан. Собственно говоря, если и Вы в свою очередь внимательно перечитаете мои посты, то это ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хотел сказать, и при этом вежливо обьяснил свою позицию...

Я думаю, оппонент Mark-a має на увазі, що якщо Ви встановите на кухні приточний клапан, то може виникнути ситуація із відтоком повітря в "чисті" приміщення. Наприклад, таке може виникнути якщо клапан встановлено _тільки_ на кухні, а витяжка з яких-небудь причин тягне недостатньо. Хтось відкриє вікно з іншої сторони будинку і будете мати "лялю". В свою чергу Mark роглядає ситуацію де все зроблено по-людськи і ця ситуація неможлива в принципі, тому і не розуміє чому неможна ставити приточку на кухні.

Насправді це питання можна описати дуже просто: Керований (куди треба) відток повітря із "брудного" приміщення _завжди_ має бути гарантовано більший за прямий приток із вулиці (через клапан, відкрите вікно чи дірку в стіні). Тоді повітря з "чистих" приміщень буде спрямоване в "брудні". Як це зробити - то інша справа, і справа ця для спеціалістів а не віконщиків. Mark мене виправить якщо я буду неправий, але думаю що можуть бути ситуації коли "супер-витяжка" на кухні потягне повітря з туалету через всю квартиру.

Давайте кожний буде займатись тим, що знає. А якщо чогось не розуміє, то буде питати а не запевняти інших, що його знань достатньо

[VikVal]

Присоединяюсь к мнению Ювелира

[Mark]

Абсолютно согласен с Ювелиром. Именно это я и имел в виду.

[Ravil]

У меня стоит уже восьмой год климабоксы на каждом окне. Он в то время да простит меня модератор, был сделан через филейную часть, я его утеплил, поставил в него фильтр, бо окна на пыльной улице. Немцы приехали, я им показал образец на котором я тренировался, и они довели его до ума. Сталкнулся по ходу с рядом проблем, откос и смена фильтра. В принципе у меня только положительные впечатления от этой шайтан-арба. Наблюдал так же за регель-эйром, и вентэйром и никольвинтильяцион (да простите мне мой хвранцузкий) последние два больше вызвали доверия чем первый, хотя цена на них не оправдана высока. В зимние сады ставил вентиляцию аэромат, на больших длинах стеклопакетов она чесно гря не очень. Вот такая ИМХа.

[Misha]

умные человеки, ответьте тупому, который 4 года занимается этой проблемой:
1. до какого этажа энта байда работает как приточка
2. какой каэф. звукоизоляции
3. насколько очищен воздух, после подачи в помещение.
4, какое количество воздуха на подаче (в час)
 ответьте пожалйста, а я вас исчо можыт спрошу, если вы непротив.

Отвечу только на вопросы касательные приточных клапанов Аэрэко:
1) Ограничений в принципе нет! Рекомендации устанавливать клапаны не менее  1,5 м от земли и выше 16 этажа и при наиболее ветреных сторонах дома использовать специальный козырек с ограничителем притока.
2) Звукоизоляция при максимальном открытии с наружным звукоизоляционным козырьком (А-ЕММ) равна 37 дБ
3) Воздух настолько чистый насколько он чистый с наружи! Не каких фильтров в данном оборудовании не установлено, так это значительно снизит пропускную способность воздуха. Нужно понимать, что воздух в квартиру попадает вследствие естественных перепадов температур и давления.
4) Аэрэко EMM – от 5 до 35 м3/ч при 10 Па
    Аэрэко ЕНТ – от 5 до 40 м3/ч при 10 Па

нехотелось вас расстраивать, но чтобы добится таких показателей по притоку на уровне даже 5-го этажа, вам необходим как минимум принудительный приток, ибо все что выше работает как вытяжка - обычная физика и ничего личного.
фильтр ника не влияет на количество подаваемого воздуха , опять при наличии вентилятора встроенного в проветриватель.
35-м3 при 10кПа простите это фантастика, особенно на уровне 16-го этажа.

Подтверждение моих слов - протокол испытаний приточных клапанов Aereco EMM и EHA на воздухопроницаемость.