[Валентин81]

даже откидывание окна при желании можно квалифицировать как нарушение пункта ДСТУ по проветриванию помещений с газовыми приборами.

В ноябре 2007 ставил окно в котельную магазина. Точно размер не помню где-то ш500хв1050 просто откидное. Газовики пропустили. При БОЛЬШОМ желании можно ко всему придраться. По-моему лучше бы они сделали какой-то сигнализатор повышенного содержания газа в воздухе. На предприятиях без него не разрешают пользоваться газовым котлом.

[Jora2]

Газовики требуют окно определенной площади, неучитывая нынешнею герметичность пластиковых окон.

[Валентин81]

Газовики требуют окно определенной площади, неучитывая нынешнею герметичность пластиковых окон.

Не слышал о таком. Спорить не буду. Но газовики это интересные товарищи. Если помните 2 года назад Алчевск остался без отопления. Так в 9тиэтажках и чешках где газовых колонок в проекте не было сразу разрешили ставить автономку не смотря на окна и прочее. Президент приехал: "А почему вы не ставите автономное отопление"(обращение к горожанам). Ответ:" Не разрешают местные власти". Президент к представителю местной власти: "Почему?" Ответ: "Уже разрешаем". И такое началось. Делали лишь бы быстрее. Я не удивлюсь если у нас тоже случаи отравления будут. Хоть бы взрывов не было

[Алік]

Существуют т.н. "парапетные" газовые отопительные приборы не требующие вентиляции. К сожалению не все о них знают, да и опять же разрешения, проэкты и т.п. 

[Olegp]

Газовики требуют окно определенной площади, неучитывая нынешнею герметичность пластиковых окон.

Определенную площадь остекления требуют на самом деле не газовики, а пожарники, для взрывоопасных помещений. Соответственно это требование выставляют и газовики.

[SdikS]

                            Уважаемый Михаил!

          Я вообще не хотел встрявать в дискуссию с вами по данному вопросу, так как понимаю, что Вы являетесь  специалистом оконного бизнесе, но к сожалению не очень глубоко понимаете принципы естественной вентиляции в зданиях, а также основы проектирования газовых котлов и газовых плит в помещениях гражданских зданий. Поэтому мне трудно согласиться с  Вашими высказываниями по поводу проектирования воздуховодов к газовым плитам и отсутствия связи между газовыми котлами и вентиляцией помещений.   Как специалист в области отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха я не очень понимаю, что такое "вентилировать проходящим воздухом" (вы наверное имели ввиду сквозное проветривание) и какими нормами определяются те планировочные решения, где вентиляцию можно заменить сквозным проветриванием?

             Я хочу поделиться с читателями форума трагическими событиями, произошедшими с моими дальними родственниками в октябре 2007 года. Тем более, что эти события имеют отношения к рассматриваемой здесь теме герметичности современных окон.

             В начале октября 2007 года в пятиэтажном жилом доме в Киеве днем от угарного газа погибла молодая семья - муж и жена, обоим по 42 года. В доме была  установлена газовая колонка. Когда взломали дверь, мужчину нашли лежащим в ванной, женщину в кровати. Поскольку женщина болела, все окна были наглухо закрыты, на кухне работала газовая колонка. Следствие установило смерть от отравления угарным газом. Причина - неполное сгорание газа в колонке. Почему не сработала защита от угарного газа в колонке - непонятно - колонка была новая. Одно ясно - если бы на окнах были хотя бы вентиляционные клапана, они были бы живы.

          После этого случая я стал интересоваться, не было ли похожих случаев где то еще. Мне рассказали люди в Житомире, что в каком-то новом доме для военных - тоже с газовыми колонками, похожим образом погиб человек. Так там был целый суд и заставили оконщиков перестеклять дом и устанавливать форточки в металлопластиковых окнах на кухнях!!!

          Поэтому я обращаю внимание всех оконщиков - необходим приток!!!. Особенно на кухнях при работающем газовом оборудовании.

           Кстати, экспертиза в Житомире установила,что поворотно-откидные окна не удовлетворяют требованиям нормативов на проветривание помещений кухонь, т.к. в отличие от форточек, обеспечивают приток свежего воздуха в нижнюю часть помещения, а нужно выше рабочей зоны.

А причем здесь Миша?
При чем здесь оконщики?
Оконщики и не должны знать(хотя и желательно) "газовые нормативы".

В российских нормативах прито расчитывается исходя из условий:
- 1,0 крат в нерабочем состоянии и ,
- 1,0 крат+100кубов на плиту.
Задача вполне решается приточными клапанами, установленными в жилых комнатах и один на кухне.
Только проектировщик ОВиК может сделать расчет, а не специалист в СПК.
Какие нормы на Украине не знаю, но думаю что примерно такие же.
Считайте, проектируйте и давайте свои решения всем участникам выполнения проекта, особенно тем, кто платит деньги(которые любят экономить на всём).

А история в Житомире похожа на историю , описанную в российской прессе.
(как буд-то под копирку написана )

[Zloy Bambr]

умные человеки, ответьте тупому, который 4 года занимается этой проблемой:
1. до какого этажа энта байда работает как приточка
2. какой каэф. звукоизоляции
3. насколько очищен воздух, после подачи в помещение.
4, какое количество воздуха на подаче (в час)
 ответьте пожалйста, а я вас исчо можыт спрошу, если вы непротив.

Отвечу только на вопросы касательные приточных клапанов Аэрэко:
1) Ограничений в принципе нет! Рекомендации устанавливать клапаны не менее  1,5 м от земли и выше 16 этажа и при наиболее ветреных сторонах дома использовать специальный козырек с ограничителем притока.
2) Звукоизоляция при максимальном открытии с наружным звукоизоляционным козырьком (А-ЕММ) равна 37 дБ
3) Воздух настолько чистый насколько он чистый с наружи! Не каких фильтров в данном оборудовании не установлено, так это значительно снизит пропускную способность воздуха. Нужно понимать, что воздух в квартиру попадает вследствие естественных перепадов температур и давления.
4) Аэрэко EMM – от 5 до 35 м3/ч при 10 Па
    Аэрэко ЕНТ – от 5 до 40 м3/ч при 10 Па

нехотелось вас расстраивать, но чтобы добится таких показателей по притоку на уровне даже 5-го этажа, вам необходим как минимум принудительный приток, ибо все что выше работает как вытяжка - обычная физика и ничего личного.
фильтр ника не влияет на количество подаваемого воздуха , опять при наличии вентилятора встроенного в проветриватель.
35-м3 при 10кПа простите это фантастика, особенно на уровне 16-го этажа.

[Mark]

А история в Житомире похожа на историю , описанную в российской прессе.
(как буд-то под копирку написана )

                                              Молодой человек!

             Меня конечно впечатляет, что в г. Сватово в Луганской области хорошо знают российскую прессу, но вот у меня в Киеве времени читать ее нет. И если вы внимательно читали мои посты в этой ветке, то никакого негативного смысла я ни во что не вкладывал и Мишу не обвинял. Я просто предупредил людей про возможные проблемы, с которыми, к сожалению, столкнулась моя семья. Между прочим, мы   до сих пор не можем поверить в случившееся. А чтобы Вы не сомневалисьпо поводу  случая в Житомире, могу, если хотите, дать координаты фирмы в Житомире, которая перестекляла дом, о котором я писал.

         Так что пожалуйста, не судите, да не судимы будете!

[SdikS]

А история в Житомире похожа на историю , описанную в российской прессе.
(как буд-то под копирку написана )

                                              Молодой человек!

             Меня конечно впечатляет, что в г. Сватово в Луганской области хорошо знают российскую прессу, но вот у меня в Киеве времени читать ее нет. И если вы внимательно читали мои посты в этой ветке, то никакого негативного смысла я ни во что не вкладывал и Мишу не обвинял. Я просто предупредил людей про возможные проблемы, с которыми, к сожалению, столкнулась моя семья. Между прочим, мы   до сих пор не можем поверить в случившееся. А чтобы Вы не сомневалисьпо поводу  случая в Житомире, могу, если хотите, дать координаты фирмы в Житомире, которая перестекляла дом, о котором я писал.

         Так что пожалуйста, не судите, да не судимы будете!

Спасибо, порадовали что я еще молод в свои 41.
Вас никто не обвинял.
(сожалею, что соответствующий смайлик не поставил).
А Миша...
вообщем мой партнер со всеми вытекающими последствиями.


Еще раз повторюсь.
Приток для газового оборудования необходим.
А вот что случается после того как  проект воплощается в жизнь - знают далеко не многие, а видят остальные.
Увы, это действительность

[Misha]

                            Уважаемый Михаил!

          Я вообще не хотел встрявать в дискуссию с вами по данному вопросу, так как понимаю, что Вы являетесь  специалистом оконного бизнесе, но к сожалению не очень глубоко понимаете принципы естественной вентиляции в зданиях, а также основы проектирования газовых котлов и газовых плит в помещениях гражданских зданий. Поэтому мне трудно согласиться с  Вашими высказываниями по поводу проектирования воздуховодов к газовым плитам и отсутствия связи между газовыми котлами и вентиляцией помещений.   Как специалист в области отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха я не очень понимаю, что такое "вентилировать проходящим воздухом" (вы наверное имели ввиду сквозное проветривание) и какими нормами определяются те планировочные решения, где вентиляцию можно заменить сквозным проветриванием?

             Я хочу поделиться с читателями форума трагическими событиями, произошедшими с моими дальними родственниками в октябре 2007 года. Тем более, что эти события имеют отношения к рассматриваемой здесь теме герметичности современных окон.

             В начале октября 2007 года в пятиэтажном жилом доме в Киеве днем от угарного газа погибла молодая семья - муж и жена, обоим по 42 года. В доме была  установлена газовая колонка. Когда взломали дверь, мужчину нашли лежащим в ванной, женщину в кровати. Поскольку женщина болела, все окна были наглухо закрыты, на кухне работала газовая колонка. Следствие установило смерть от отравления угарным газом. Причина - неполное сгорание газа в колонке. Почему не сработала защита от угарного газа в колонке - непонятно - колонка была новая. Одно ясно - если бы на окнах были хотя бы вентиляционные клапана, они были бы живы.

          После этого случая я стал интересоваться, не было ли похожих случаев где то еще. Мне рассказали люди в Житомире, что в каком-то новом доме для военных - тоже с газовыми колонками, похожим образом погиб человек. Так там был целый суд и заставили оконщиков перестеклять дом и устанавливать форточки в металлопластиковых окнах на кухнях!!!

          Поэтому я обращаю внимание всех оконщиков - необходим приток!!!. Особенно на кухнях при работающем газовом оборудовании.

           Кстати, экспертиза в Житомире установила,что поворотно-откидные окна не удовлетворяют требованиям нормативов на проветривание помещений кухонь, т.к. в отличие от форточек, обеспечивают приток свежего воздуха в нижнюю часть помещения, а нужно выше рабочей зоны.

Ну, Вы наверное, очень серьезный специалист по вентиляции если в посте про приточные клапаны FRESH-air начали дискуссию про газовые котлы!!! Можно конкретизировать, что в моем прошлом сообщении не соответствует действительности!
А так для затравки и в подтверждении моих слов насчет того, что воздух должен подаваться в так называемые чистые помещения и удаляться через так называемые грязные приведу выдержки из СниП 2.04.05-91*У «ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И   КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ»

4.50. Приточный воздух следует подавать, как правило, непосредственно в помещения с постоянным пребыванием людей.
4.54. Приточный воздух следует направлять так, чтобы  воздух  не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим  загрязнением
4.58.  Удаление воздуха из помещений системами  вентиляции  следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее  загрязнен  или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию.


Прокомментируйте это уважаемый….

[Misha]

умные человеки, ответьте тупому, который 4 года занимается этой проблемой:
1. до какого этажа энта байда работает как приточка
2. какой каэф. звукоизоляции
3. насколько очищен воздух, после подачи в помещение.
4, какое количество воздуха на подаче (в час)
 ответьте пожалйста, а я вас исчо можыт спрошу, если вы непротив.

Отвечу только на вопросы касательные приточных клапанов Аэрэко:
1) Ограничений в принципе нет! Рекомендации устанавливать клапаны не менее  1,5 м от земли и выше 16 этажа и при наиболее ветреных сторонах дома использовать специальный козырек с ограничителем притока.
2) Звукоизоляция при максимальном открытии с наружным звукоизоляционным козырьком (А-ЕММ) равна 37 дБ
3) Воздух настолько чистый насколько он чистый с наружи! Не каких фильтров в данном оборудовании не установлено, так это значительно снизит пропускную способность воздуха. Нужно понимать, что воздух в квартиру попадает вследствие естественных перепадов температур и давления.
4) Аэрэко EMM – от 5 до 35 м3/ч при 10 Па
    Аэрэко ЕНТ – от 5 до 40 м3/ч при 10 Па

нехотелось вас расстраивать, но чтобы добится таких показателей по притоку на уровне даже 5-го этажа, вам необходим как минимум принудительный приток, ибо все что выше работает как вытяжка - обычная физика и ничего личного.
фильтр ника не влияет на количество подаваемого воздуха , опять при наличии вентилятора встроенного в проветриватель.
35-м3 при 10кПа простите это фантастика, особенно на уровне 16-го этажа.

Можно у Вас уточнить, что Вы подразумевали под фразой «ибо все что выше работает как вытяжка - обычная физика» Разъясните мне данный факт физики при заданном условии в 10 Па

[Mark]

Спасибо, порадовали что я еще молод в свои 41.
Вас никто не обвинял.
(сожалею, что соответствующий смайлик не поставил).
А Миша...
вообщем мой партнер со всеми вытекающими последствиями.


Еще раз повторюсь.
Приток для газового оборудования необходим.
А вот что случается после того как  проект воплощается в жизнь - знают далеко не многие, а видят остальные.
Увы, это действительность

          Поверьте, хотел бы назвать Вас по имени, но немогу понять, что кроется за Вашим ником "Сдикс". Поскольку мне перевалило за 50, то вынужден снова назвать Вас "молодой человек".
       Не обижайтесь, но по моему, Вы пишите, но не вдумываетесь в ответы.
       1. Если Вы вернетесь к началу этой ветки, то увидите, что я не являюсь противником вентиляционных клапанов в окнах, в том числе клапанов французской фирмы Аэреко, которую Вы представляете.
        2. Единственное моя мысль, которую я изначально хотел донести до Вас, это то, что надо вентилировать любыми способами пространство кухни, поскольку там находится источник повышенной опасности.
        3. Меня очень удивило следующее высказывание Вашего коллеги Мишы "Кухня по правилам вентиляции, должна вентилироваться за счет проходящего воздуха что в ряде планировок квартир вполне достаточно". Я попытался его несколько поправить в формулировке, так как не слышал о таких правилах вентиляции и плохо понял, что такое "проходящий воздух". При этом упомянул, что кроме СПК кое-что понимаю и в ОВ и ВК.
        4. Вы меня действительно обидели, сказав, что   рассказанный мной случай в Житомире очень напоминает случай, который описывали российские газеты. Фирма в Житомире, о которой я говорил, называется "Гамма-Элит Сервис.


       В целом, предлагаю прекратить пикироваться. Желаю вам удачи в продаже Ваших вентиляционных клапfнов!

         

[Misha]

Спасибо, порадовали что я еще молод в свои 41.
Вас никто не обвинял.
(сожалею, что соответствующий смайлик не поставил).
А Миша...
вообщем мой партнер со всеми вытекающими последствиями.


Еще раз повторюсь.
Приток для газового оборудования необходим.
А вот что случается после того как  проект воплощается в жизнь - знают далеко не многие, а видят остальные.
Увы, это действительность

          Поверьте, хотел бы назвать Вас по имени, но немогу понять, что кроется за Вашим ником "Сдикс". Поскольку мне перевалило за 50, то вынужден снова назвать Вас "молодой человек".
       Не обижайтесь, но по моему, Вы пишите, но не вдумываетесь в ответы.
       1. Если Вы вернетесь к началу этой ветки, то увидите, что я не являюсь противником вентиляционных клапанов в окнах, в том числе клапанов французской фирмы Аэреко, которую Вы представляете.
        2. Единственное моя мысль, которую я изначально хотел донести до Вас, это то, что надо вентилировать любыми способами пространство кухни, поскольку там находится источник повышенной опасности.
        3. Меня очень удивило следующее высказывание Вашего коллеги Мишы "Кухня по правилам вентиляции, должна вентилироваться за счет проходящего воздуха что в ряде планировок квартир вполне достаточно". Я попытался его несколько поправить в формулировке, так как не слышал о таких правилах вентиляции и плохо понял, что такое "проходящий воздух". При этом упомянул, что кроме СПК кое-что понимаю и в ОВ и ВК.
        4. Вы меня действительно обидели, сказав, что   рассказанный мной случай в Житомире очень напоминает случай, который описывали российские газеты. Фирма в Житомире, о которой я говорил, называется "Гамма-Элит Сервис.


       В целом, предлагаю прекратить пикироваться.
         

Уважаемый, Mark, сравнение с Аэрэко происходит только потому, что мы с ними работаем!

[Mark]

Ну, Вы наверное, очень серьезный специалист по вентиляции если в посте про приточные клапаны FRESH-air начали дискуссию про газовые котлы!!! Можно конкретизировать, что в моем прошлом сообщении не соответствует действительности!
А так для затравки и в подтверждении моих слов насчет того, что воздух должен подаваться в так называемые чистые помещения и удаляться через так называемые грязные приведу выдержки из СниП 2.04.05-91*У «ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И   КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ»

4.50. Приточный воздух следует подавать, как правило, непосредственно в помещения с постоянным пребыванием людей.
4.54. Приточный воздух следует направлять так, чтобы  воздух  не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим  загрязнением
4.58.  Удаление воздуха из помещений системами  вентиляции  следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее  загрязнен  или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию.


Прокомментируйте это уважаемый….

       Михаил. Ваш тон и намеки мне неприятны. И все же комментирую.

1. Вы сами написали в начале ветки:
    " P. S. В основном мы не рекомендуем устанавливать приточные клапаны на кухне, так как свежий воздух должен подаваться в так называемые чистые помещения (спальня, гостиная, кабинет и т.д.) и удаляться, через вентиляционные шахты из так называемых грязных помещений (санузел, ванная, кухня). Данные помещения должны вентилироваться проходящим воздухом. При установке клапана на кухне мы можем ряд запахов кухни погнать в комнаты и не обеспечить должный отток воздуха из комнат."

         Я с этим не согласился и обьяснил почему - на кухне устанавливаются газовые плиты и газовые колонки. Остаюсь при своем мнении.

2. Далее я несколько поправил вашу терминологию "вентилирование проходящим воздухом" (я такого определения не слышал), а также попросил сказать, какими нормами вентиляция в жилье может заменяется сквозным проветриванием. Вы на этот вопрос не ответили. Но все это я кажется делал в корректном тоне?

3. Первые два пункта СНИП, которые Вы приводите, имеют отношения к общественным, административно-бытовым и производственным зданиям, но не к жилью. Вы почему-то не закончили цитировать пункт 4.54 "Приточный воздух следует направлять так, чтобы  воздух  не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим  загрязнением  (и не нарушал работу местных отсосов)" - в скобках то, что Вы не упомянули. Неужели не понятно, что речь не идет о жилье? О каком направлении приточного воздуха речь, если вентиляция в жилье у нас проектируется с неорганизованным притоком? Кроме того,  в жилье вообще нет понятия помещений с постоянным пребыванием людей - человек может целый день проводить на кухне или в ванной!!!

К пункту 4.58 у меня никаких замечаний нет, понятно, что удалять воздух надо из зон, где он наиболее загрязнен. Но какое отношение это имеет к притоку воздуха?


        Из вашего последнего разьяснения я понял, что Вы не продаете клапана, а просто их используете. Извините, я был сбит с толку Ващей же фразой, что Вы "занимаетесь клапанами". Тем более я не понимаю, зачем вам так пикироваться с коллегой-оконщиком. Я кажется, уже в пятый раз обьясняю, что для меня с плохой вентиляцией в кухонном помещении связана трагедия, о которой я написал, и поэтому  я призываю оконщиков-коллег любыми способами вентилировать кухню.

     Больше мне сказать нечего.

[SdikS]

          Поверьте, хотел бы назвать Вас по имени, но немогу понять, что кроется за Вашим ником "Сдикс". Поскольку мне перевалило за 50, то вынужден снова назвать Вас "молодой человек".

       Не обижайтесь, но по моему, Вы пишите, но не вдумываетесь в ответы.
       1. Если Вы вернетесь к началу этой ветки, то увидите, что я не являюсь противником вентиляционных клапанов в окнах, в том числе клапанов французской фирмы Аэреко, которую Вы представляете.
        2. Единственное моя мысль, которую я изначально хотел донести до Вас, это то, что надо вентилировать любыми способами пространство кухни, поскольку там находится источник повышенной опасности.
        3. Меня очень удивило следующее высказывание Вашего коллеги Мишы "Кухня по правилам вентиляции, должна вентилироваться за счет проходящего воздуха что в ряде планировок квартир вполне достаточно". Я попытался его несколько поправить в формулировке, так как не слышал о таких правилах вентиляции и плохо понял, что такое "проходящий воздух". При этом упомянул, что кроме СПК кое-что понимаю и в ОВ и ВК.
        4. Вы меня действительно обидели, сказав, что   рассказанный мной случай в Житомире очень напоминает случай, который описывали российские газеты. Фирма в Житомире, о которой я говорил, называется "Гамма-Элит Сервис.


       В целом, предлагаю прекратить пикироваться.      

Начну с конца.

Жаль, что все рекомендации и нормы по проектированию и эксплуатации игнорируются.
Тем более что обыватель привык, что государство (сегодня в лице комм.структура) заранее за него всё решить и продумает.

Михаил наверное имел ввиду слово прИходящий.
Если Вас как специалиста это зацепило, то уж могли простить в расчете на молодость.
Тем более этот способ вентилирования самый распространенный и доступный.
А вот как специалиста в СПК Вас должно напрягать отношение участников рынка к вентиляции.
Что это за решение :"Проветривание в течение 10-15 минут три раза в день"?
И уж тем более в помещениях с установленными АОГВ?

А вот средства для притока  таких помещений могут быть разными и не только Aereco.
Но расчет должен делать специалист.
И вешать всех собак на бедных оконщиков - негоже.


Вам тоже удачи!