Вход
 
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14
 
Тема: 

Фурнитура Winkhaus?

 (Прочитано 73432 раз)
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+210

Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів

З нами тепліше! :)


WWW
« Ответ #45 : 19 Октябрь 2007, 21:21:57 » Re: Фурнитура Winhause?


Юношеский МАКсимализм...  ;)Поработает, поднаберётся опыта...
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #46 : 19 Октябрь 2007, 22:37:23 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Алік от 19 Октябрь 2007, 21:21:57
Юношеский МАКсимализм...  ;)Поработает, поднаберётся опыта...


Да уж поднабрались, похоже поболе Вашего. А по существу можно что-то услышать?
То что в мире автоматизированные линии не распространены - известный факт. Тогда зачем
делать упор на фурнитуру для автоматизированных линий? Смотреть в будущее - возможно,
 но зачем рынок проигрывать сейчас? Кстати, очень уважаю фирму ВинкХаус.

Viktor
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+50

Сообщений: 99
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Львов


« Ответ #47 : 19 Октябрь 2007, 22:58:00 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Mark от 19 Октябрь 2007, 18:04:28
А Вы не волнуйтесь, я говорю по теме. Просто Винкхаус разработал фурнитуру, расчитывая, что весь мир перейдет на автоматизированную сборку, а так не произошло. В результате он потерял время и лидирующие позиции, поскольку все нововведения касались только этой автоматизации. А для ручной сборки создал слишком уж упрощенный вариант Flex. А МАКО тоже разработала фурнитуру Multi Matik для автоматизированной сборки, но параллельно усовершенствовал и фурнитуру для ручной сборки Multi Trend. И вот результат - МАКО в Украине лидер продаж, и продает только Multi Trend. Продает почти в 2 раза больше, чем Autopilot и
 Flex вместе. Можно посмотреть статистику на сайтах


Небольшой экскурс в историю.
Германия 199… год. Производители оборудования разрабатывают оборудование, способное изготавливать 1000 изделий в смену.

Средняя скорость установки комплекта фурнитуры на полуавтоматическом фурнитурном столе – 2 минуты.
Продолжительность смены 8 часов х 60 мин = 480 мин.
Количество фурнитуры, установленной на 1 фурнитурном столе за 1 смену – 240 комплектов.
При сменном задании 1000 изделий количество рабочих мест – 4,2 (округляем до 5).
Живой человек (даже немец) не может выдавать готовую створку каждые 2 минуты. В идеальном случае непроизводственные затраты времени на установку комплекта фурнитуры составляют еще 2 минуты (в реальной жизни – больше).
Количество рабочих мест возрастает до 9(4,2х2~9).
Представьте себе площадь одного рабочего места фурнитурщика (с учетом рабочей зоны и транспортных коридоров). Умножьте на 9.
Стоимость одного фурнитурного стола ~25000-30000? (одноразовые затраты).
Стоимость одного рабочего в месяц - ? (ежемесячные затраты).
Участок установки фурнитуры – явно узкое место.

В этой ситуации недальновидные инженеры Winkhaus предлагают решение (фурнитура autoPilot), позволяющее заменить этот фурнитурный цех одной автоматической фурнитурной станцией. И это вместо того, чтобы оттачивать фурнитуру для ручной сборки! Непростительное легкомыслие.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2007, 23:17:28 от Viktor »
Viktor
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+50

Сообщений: 99
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Львов


« Ответ #48 : 19 Октябрь 2007, 23:15:31 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Mark от 19 Октябрь 2007, 22:37:23
Да уж поднабрались, похоже поболе Вашего. А по существу можно что-то услышать?
То что в мире автоматизированные линии не распространены - известный факт. Тогда зачем
делать упор на фурнитуру для автоматизированных линий? Смотреть в будущее - возможно,
 но зачем рынок проигрывать сейчас? Кстати, очень уважаю фирму ВинкХаус.


Разработка системы autoPilot - это адекватная реакция на изменившиеся условия рынка. Ориентацию на лидеров отрасли нельзя назвать проиграшным решением.

Дальше. Упор делается на запатентованые решения, как то регулировка прижима створки без инструмента, доводчик на широкие поворотно-откидные створки, фиксатор поворота створки, многоступенчатое проветривание и т.д.

А с точки зрения продаж - на бесперебойность снабжения, неизменность цен в сезон, дополнительный сервиса (програмный комплекс WHOkna) и т.д.

Это по-существу?
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 08:48:16 от Viktor »
okna_A_Z
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+10

Сообщений: 65
Откуда (Город): киев


« Ответ #49 : 20 Октябрь 2007, 09:29:01 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Viktor от 19 Октябрь 2007, 23:15:31

 Ориентацию на лидеров отрасли нельзя назвать проиграшным решением.



Поддерживаю! Подмигивающий
okna_A_Z
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+10

Сообщений: 65
Откуда (Город): киев


« Ответ #50 : 20 Октябрь 2007, 12:09:06 » Re: Фурнитура Winhause?


В одну большую кучу набросали и салаты и десерты и математические выкладки.

Однозначно Мако - неплохая фурнитура.

Но в регионах ее пользоваться нельзя. Проблема не в фурнитуре - а в поведении продавца.

Цитата: Mark от 19 Октябрь 2007, 18:06:27
Цитата: bely от 19 Октябрь 2007, 13:13:55
Помогите Найти поставщиков фурнитуры MACO в Донецке!

Артек, Аркада-Пласт, Бастет


Вот пример из соседней ветки - четыре поставщика одной фурнитуры в Донецке не могут обеспечить нормальные поставки: на одном семинаре разговаривал с начальником производства большой донецкой фирмы, которые ушли от мако. Понравилась его фраза - мы слишком большие чтобы позволить себе работать с ними.


Удел больших фирм: зигения, винхауз, рото (хотя слышал у тбм опять проблемы с поставками)



Кстати, если не ошибаюсь Геоком Рест который лучший друг и не только еврофасада в Киеве, по той же причине перестал работать на Мако.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 12:10:45 от okna_A_Z »
snark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+10

Сообщений: 2564
Поблагодарили 8 раз
Откуда (Город): Днепропетровск, народная сеть "ОКОШКО"


WWW
« Ответ #51 : 20 Октябрь 2007, 12:12:56 » Re: Фурнитура Winhause?


Повторение-мать учения. Крутой
okna_A_Z
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+10

Сообщений: 65
Откуда (Город): киев


« Ответ #52 : 20 Октябрь 2007, 12:53:28 » Re: Фурнитура Winhause?


исправил  Улыбка
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #53 : 20 Октябрь 2007, 17:01:04 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: okna_A_Z от 20 Октябрь 2007, 12:09:06
В одну большую кучу набросали и салаты и десерты и математические выкладки.

Однозначно Мако - неплохая фурнитура.

Но в регионах ее пользоваться нельзя. Проблема не в фурнитуре - а в поведении продавца.

Цитата: Mark от 19 Октябрь 2007, 18:06:27
Цитата: bely от 19 Октябрь 2007, 13:13:55
Помогите Найти поставщиков фурнитуры MACO в Донецке!

Артек, Аркада-Пласт, Бастет


Вот пример из соседней ветки - четыре поставщика одной фурнитуры в Донецке не могут обеспечить нормальные поставки: на одном семинаре разговаривал с начальником производства большой донецкой фирмы, которые ушли от мако. Понравилась его фраза - мы слишком большие чтобы позволить себе работать с ними.


Удел больших фирм: зигения, винхауз, рото (хотя слышал у тбм опять проблемы с поставками)



Кстати, если не ошибаюсь Геоком Рест который лучший друг и не только еврофасада в Киеве, по той же причине перестал работать на Мако.




На счет удела больших фирм: как же тогда получилось, что МАКО - лидер рынка, хотя и дороже Винкхаус.
Откройте любую киевскую рекламную газету и посчитайте значки МАКО и значки WinkHaus - ситуация явно не в пользу последней. Зайдите на любой оконный сайт - то же самое. Даже клиенты часто спрашивают - у вас МАКО или нет. По крайней мере в Киеве так. Возможно в Донецке не так - не знаю, но половина оконных фирм работает на Киев.
А в первые годы работы в Украине ситуация была совсем другой.
Кроме того, я же писал, что у МАКО тоже есть фурнитура для автоматической сборки.
Дело не в этом. Не хочу ничьей рекламы. И МАКО, и WinkHaus - хорошие фурнитуры. Есть свои отличия и преимущества.
Просто абсолютно непонятна аргументация - фурнитура хороша для ручной сборки потому, что разрабатывалась для столов-автоматов.
И непонятны эпитеты типа "вылизана". Давайте конкретно - в каких элементах лучше - ножницы, микролифт, цапфа, гетриб, блокиратор ...




« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2007, 17:25:55 от Mark »
guitarboy
участник
**

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 21

« Ответ #54 : 20 Октябрь 2007, 17:22:26 » Re: Фурнитура Winhause?


Основной аргумент  фирм работающих на Winkhause - хорошая фурнитура по очень хорошей цене. Хотя если к цене голого комплекта Winkhause добавить то, что в Масо идет в базе (блокиратор ручки, приподниматель), то цена из очень интересной становится так себе
Viktor
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+50

Сообщений: 99
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Львов


« Ответ #55 : 20 Октябрь 2007, 19:22:42 » Re: Фурнитура Winhause?


Уважаемый Mark.
У меня вопрос. Зачем Вам цитата в начале поста, если Ваши последующие умозаключения вперемешку с респектами к ней никакого отношения не имеют. Так реагируют на неудобные вопросы свидетели Иеговы.

Я давно не был в Москве, но слышал, что выросло целое поколение, которое верит, что за пределами МКАД жизнь не существует. Не надо им уподобляться. И не верьте газетам. В Украине люди живут не только в Киеве.

Цитата: Mark от 20 Октябрь 2007, 17:01:04
Просто абсолютно непонятна аргументация - фурнитура хороша для ручной сборки потому, что разрабатывалась для столов-автоматов.
И непонятны эпитеты типа "вылизана".


Мне эта аргументация тоже непонятна. Объясните, будьте добры, ведь Вы ее автор.
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
******

Компетенцияbeta:
+360

Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев


« Ответ #56 : 20 Октябрь 2007, 20:30:21 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Viktor от 20 Октябрь 2007, 19:22:42
Уважаемый Mark.
У меня вопрос. Зачем Вам цитата в начале поста, если Ваши последующие умозаключения вперемешку с респектами к ней никакого отношения не имеют. Так реагируют на неудобные вопросы свидетели Иеговы.

Я давно не был в Москве, но слышал, что выросло целое поколение, которое верит, что за пределами МКАД жизнь не существует. Не надо им уподобляться. И не верьте газетам. В Украине люди живут не только в Киеве.

Цитата: Mark от 20 Октябрь 2007, 17:01:04
Просто абсолютно непонятна аргументация - фурнитура хороша для ручной сборки потому, что разрабатывалась для столов-автоматов.
И непонятны эпитеты типа "вылизана".


Мне эта аргументация тоже непонятна. Объясните, будьте добры, ведь Вы ее автор.


Да Kessleru я отвечал, а не Вам.  Почитайте, пожалуйста,  внимательно мой первый ответ. Но если Вы хотите ответить на мой последний вопрос о конкретных преимуществах WinkHaus - пожалуйста. Я просто хочу знать.
Только очень прошу без указаний что читать и ссылок на секты. А то мы все подумаем, что Вы ошиблись форумом.
Viktor
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+50

Сообщений: 99
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Львов


« Ответ #57 : 21 Октябрь 2007, 09:42:39 » Re: Фурнитура Winhause?


Mark, да Вы просто комок нервов.
Viktor
завсегдатай
***

Компетенцияbeta:
+50

Сообщений: 99
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Львов


« Ответ #58 : 21 Октябрь 2007, 10:58:16 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: guitarboy от 20 Октябрь 2007, 17:22:26
Основной аргумент  фирм работающих на Winkhause - хорошая фурнитура по очень хорошей цене. Хотя если к цене голого комплекта Winkhause добавить то, что в Масо идет в базе (блокиратор ручки, приподниматель), то цена из очень интересной становится так себе


Я не уполномочен обсуждать вопросы стоимости комплекта фурнитуры или его отдельных элементов. Давайте лучше о железе.
Каждый производитель фурнитуры сам определяет, какие функции включить в базовый комплект. Тем интересней нам – есть что сравнить и из чего выбрать.
Базовый комплект autoPilot включает:

1. Регулируемый противовзломный  элемент.
2. Эксцентриковые цапфы, позволяющие регулировать прижим створки БЕЗ ИНСТРУМЕНТА.
3. Доводчик для створок шире 600 мм по фурнитурному пазу.
4. Возможность доустановить большое количество дополнительных элементов комфорта БЕЗ ЗАМЕНЫ стандартных  элементов фурнитуры.
5. Штырь верхней петли на раму фиксируется двумя подпружиненными защелками. Поэтому вынимать его можно без специального инструмента (очень удобно для монтажников).

Кроме того:

1. Все элементы между собой соединены ТОЛЬКО посредством зубчатых замков.
2. Концы отрубленных элементов фиксируются шурупом, а не прижимаются планкой.

 Что касается приподнимателя створки, совмещенного с блокиратором некорректного поворота ручки (именно так, а не через запятую; а то получается что элементов как бы два). Есть такой грех – у Winkhaus это дополнительный элемент. Даже два.
FSS9 и FSS13 – блокиратор, не требующий ответных планок.
ALS-FSS – блокиратор с приподнимателем (или наоборот).

guitarboy
участник
**

Компетенцияbeta:
0

Сообщений: 21

« Ответ #59 : 21 Октябрь 2007, 15:13:51 » Re: Фурнитура Winhause?


Цитата: Viktor от 21 Октябрь 2007, 10:58:16
Цитата: guitarboy от 20 Октябрь 2007, 17:22:26
Основной аргумент  фирм работающих на Winkhause - хорошая фурнитура по очень хорошей цене. Хотя если к цене голого комплекта Winkhause добавить то, что в Масо идет в базе (блокиратор ручки, приподниматель), то цена из очень интересной становится так себе


Я не уполномочен обсуждать вопросы стоимости комплекта фурнитуры или его отдельных элементов. Давайте лучше о железе.
Каждый производитель фурнитуры сам определяет, какие функции включить в базовый комплект. Тем интересней нам – есть что сравнить и из чего выбрать.
Базовый комплект autoPilot включает:

1. Регулируемый противовзломный  элемент.
2. Эксцентриковые цапфы, позволяющие регулировать прижим створки БЕЗ ИНСТРУМЕНТА.
3. Доводчик для створок шире 600 мм по фурнитурному пазу.
4. Возможность доустановить большое количество дополнительных элементов комфорта БЕЗ ЗАМЕНЫ стандартных  элементов фурнитуры.
5. Штырь верхней петли на раму фиксируется двумя подпружиненными защелками. Поэтому вынимать его можно без специального инструмента (очень удобно для монтажников).

Кроме того:

1. Все элементы между собой соединены ТОЛЬКО посредством зубчатых замков.
2. Концы отрубленных элементов фиксируются шурупом, а не прижимаются планкой.

 Что касается приподнимателя створки, совмещенного с блокиратором некорректного поворота ручки (именно так, а не через запятую; а то получается что элементов как бы два). Есть такой грех – у Winkhaus это дополнительный элемент. Даже два.
FSS9 и FSS13 – блокиратор, не требующий ответных планок.
ALS-FSS – блокиратор с приподнимателем (или наоборот).



Проведем небольшое сравнение вышеописаных преимуществ  Winkhause Autopilot с  Maco Multi Trend:
Базовый комплект
п. 1 Масо продают в базе или с откидним запором с обычной откидной планкой, или с горизонтальным откидным запором с противовзломными цапфами i.s. При этом у Winkhause одна и та же противовзломная цапфа отвечает за удержание створки в откидном положении и в закрытом положении, то есть ответная планка на раме под противовзломную нижнюю цапфу есть однозаходной. В Масо в горизонтальном отк. запоре есть две цапфы, одна отвечает только за откид, другая удерживает створку в закрытом положении, а ответная планка есть двухзаходной. Ясно что в работе окна с ф-рой Winkhause Autopilot одна противовзломная цапфа будет быстрее ослабляться чем две цапфы в Масо по отдельности.
   Второй нюанс в том, что в Масо противовзломная цапфа есть подвижной (2мм), что дает ей возможность самостоятельно подстраиваться под фальцлюфт окна в диапазоне 10-14мм. При нормальном собраном окне и фальцлюфте 12 мм, если происходит взлом окна (попытка поднять створку, чтобы вывести нижнюю цапфу из зацепления) в Масо задача взломщика усложняется за счет этой же подвижной цапфы. Верхние ножницы имеют высоту 10мм, фальцлюфт 12мм, ход нижней подвижной противовзломной цапфы 2мм, получается что ножницы упрутся в верх рамы, а нажняя цапфа еще даже не начала работать на взлом.
 А третий нюанс - это то что противовзломная нижняя ответка Winkhause крепится двумя шурупами покраям на одной плоскости, а это значит что не всегда (в зависимости от конфигурации профиля рамы и армирования) есть возможность прикрепить эту ответку к армированию. Про какой противовзлом можно говорить вообще если противовзломные елемента прикручены только к пластику? В Масо противовзломные ответки крепятся тремя шурупами, при чем два из них смещены в глубь рамы приблизительно на 2,5см что дает возможность при подборе соответствующей длины шурупа всегда крепить эту ответку через пластик в армирование.

п. 2 Когда то в Масо была возвожность регулировать приподниматель-блокиратор обычной отверткой, от этого специально отказались, потому что неспециалист не должен лезть в регулировки окна, а то можно так нарегулировать... А за фурнитуру потом нужно нести гарантийные обязательства на протяжении 10 лет (кстати дата изготовления всех основных элементов указана под логотипом Масо на штампе- год и месяц). Теперь приподниматель-блокиратор регулируется только ключом Torx 15. Так, что хороши "эксцентриковые цапфы, позволяющие регулировать прижим створки БЕЗ ИНСТРУМЕНТА" или плохи еще непонятно

п. 4 "Возможность доустановить большое количество дополнительных элементов комфорта БЕЗ ЗАМЕНЫ стандартных  элементов фурнитуры" --- это преимущество может указывать каждый производитель фурнитуры  Улыбка

п. 5  "Штырь верхней петли на раму фиксируется двумя подпружиненными защелками. Поэтому вынимать его можно без специального инструмента (очень удобно для монтажников)." --- но не очень удобно для обладателей такого окна, особенно семей у которых любопытные дети  Улыбка


Кроме того уважаемый Viktor пишет

1. Все элементы между собой соединены ТОЛЬКО посредством зубчатых замков.
2. Концы отрубленных элементов фиксируются шурупом, а не прижимаются планкой.

Как раз это и есть основная проблема фурнитуры Winkhause (предназначеной для автоматической сборки) если собирать ее вручную - требуется большая точность элементов при рубке, плюс специальные обрубочные ножницы.
В масо элементы рубаются в одной плоскости. Внешняя шина обязательно зафиксирована специальной запатентованой пластиной, которая с помощью зубцов с одной и другой сороны держит ее как одно целое , погрешность при рубки привода допускается до 5мм на сторону. Только в дешевых фурнитутурах внешняя шина не зафиксирована, что приводит к разбалтыванию и ослаблению крепящих саморезов и может привести к разрыву в месте зубчатого соединения. В Масо и Winkhause эта техническая проблема решена, только сборщикам Масо жить значительно проще

Что касается доводчика для створок шире 600 мм по фурнитурному пазу то с ним я не сталкивался, очень интересно узнать принцип действия и его реализацию на фурнитуре


Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14
 
« предыдущая тема следующая тема »
 
Перейти в:  

Мобильный оконный форум
mail.okna.ua - почта окна.ua
top.okna.ua - рейтинг оконных сайтов

Инженерное издание TRUBA.ua
Грамотный заказчик -
продажа в удовольствие:
установить кнопку
Мой оконный форум
© 2001—2010 OKNA.ua  
SMF © 2006, Simple Machines LLC