SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
 Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +9.5
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
 |
« Ответ #30 : 19 Январь 2012, 18:48:04 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Чето много они сопротивления насчитали для двухкамерки с одним энергостеклом...  [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://forum.okna.ua/index.php?topic=8162.15 ... Интересная закономерность. Когда норматив был 0,5 м2 К/ Вт, в протоколах испытаний встречались для окон с двухкамерными стеклопакетами или окон с энергосберегающим стеклом цифры 0,55, 0,57, но чаще всего - 0,53 м2 К/Вт. Но как только норматив увеличился до 0,6 - у тех же фирм с теми же стеклопакетами появляются значения 0,62, 0,64 и т.д. А когда через пару лет норма станет 0,7 - наверное будут результаты 0,72, 0, 73?
Теперь по данной теме… Интересно,изменилось ли,что то за пять лет? [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://forum.okna.ua/index.php?topic=7789.msg28691#msg28691 Хотя можно и по новому… «Повторение мать учения !»(с) Я так понял,что задача ув.Марка Аркадьевича призвана наглядно пояснить,что какой бы мы ни выбрали путь движения заряда по однородной цепи, алгебраическая сумма падений напряжений на отдельных участках этой цепи равна разности потенциалов между начальной и конечной точками.Аналогия с работой стеклопакета вполне уместна.Точно так же каким стеклом не поставь «ишку» сопротивление теплопередаче с/пакета при прочих равных условиях,практически,не изменится.Но это-при прочих равных…А равными в случае с/пакета установленного в отапливаемом помещении эти условия быть не могут. Можно продолжить развивать электротехническую аналогию: Сопротивление проводника зависит от температуры: Rt = Ro [ 1 + α ( t – to )] Это я к чему? А к тому,что для того чтобы максимально использовать потенциал энергосберегающего стекла именно как энергосберегающего оно должно,ИМХО,использоваться в условиях с большей температурой..Такие условия можно создать только если это стекло будет со стороны отапливаемого помещения.Сопротивление теплопередаче достигает максимальных значений при дельте 0(межстекольное пространство)+20 С (внутренняя температура помещения).Хотя последнее утверждение больше интуитивное…Так как для сопротивления теплопередаче важна сама дельта,а не значения из которых она рассчитана.Но рискну предположить,что сопротивление теплопередаче нагретого(теплом помещения) и-стекла должно по идее быть выше аналогичного стекла с более низкой окружающей средой. То есть считаю,что разница есть.И пусть на поверхности и-стекла со стороны помещения будет хоть на градус теплее чем в случае установки его наружным-в нашем климате это будет играть очень важную роль.Точка росы-много нервных клеток сьела как у нас так и у заказчиков. Про догму.Лично для меня и-стекло в позиции внутреннего не догма,но 95% практика.Остальные 5% составляют заказы с остеклением помещений где затраты на кондиционирование сопоставимы или превышают затраты на отопление.А также не отапливаемые террасы,веранды и т.п. ЗЫ:Надеюсь,что моё участие в теме инициированной Марком Аркадьевичем не закончится столь расстрельно как при обсуждении факторов термошока.Тем более,что в сейчас обсуждаемом вопросе я полностью разделяю мнение(или скорее набираюсь ума-знания) уважаемого топикстартера. Если,что не так по теплофизике то будьте снисходительны.Политех не заканчивал.А вот с электричеством должно быть всё в норме.ОЭИС им.А.С.Попова,как никак.Но давно… |
Сообщение оценили: GreyM , Алік
|
|
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #31 : 19 Январь 2012, 19:56:03 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Несмотря на интуитивность высказанного здесь предположения, это все же больше, чем утверждать по типу "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я бы не позволил себе никогда поднимать дискуссию на столь высоком уровне компетентности производителей окон, если бы не был уверен, что глубину поднятого здесь вопроса, к сожалению, не знают даже представители уважаемых стекольных компаний. С уравнениями физики теплообмена вообще нельзя спорить логическими заключениями, типа "я думаю, что тепло куда-то подходит, чего-то нагревает, куда-то уходит и т.д." Есть формулы, они проверены практикой много лет назад и давно уже вошли в курсы ВУЗов и даже школ. Сразу скажу, что действительно И-стекло в условиях климата стран с умеренным или холодным климатом, предпочтительно ставить внутренним. Я и не собирался с этим спорить. Просто, как я сразу написал, у меня есть соображения по этому вопросу, подтвержденными моими знаниями процессов теплообмена в стеклопакете. Но механизм этого, причина, почему надо И-стекло ставить внутренним, совсем не в том, о чем писал ув. glass и как это понимают оконщики (к сожалению)  |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #32 : 19 Январь 2012, 20:58:02 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
1. Сразу замечу. Сопротивление теплопередаче стеклопакета (как характеристика) абсолютно не зависит от того, на какой позиции (2) или (3) находится напыленная поверхность. Иначе, наверное, об этом бы писалось во всех справочниках и нормативах  2. Если бы не было видимой части солнечного излучения, значительная часть которого проходит без поглощения через обычное стекло, то ни о какой разнице температур на поверхности (4) и речи быть не могло (иначе законы физики не работают, что абсурдно). 3. Именно видимая составляющая солнечного света в позиции И-стекла (3) несколько больше поглощается внутренним стеклом, чем наружным (где нет напыления). И вот этот нагрев действительно повышает температуру внутренней поверхности стеклопакета несколько больше, чем если бы И-стекло находилось в положении 2. И все Фактически описываемый эффект касается исключительно процессов лучистого теплообмена между солнцем и стеклами в стеклопакете. И никакого отношения не имеет к процессу теплопередачи между наружной и внутренней средой (например, ночью или при отсутствии солнца). Не кажется ли Вам теперь понятным, почему тогда в южных районах важно И-стекло ставить наружным? До просто потому, что от видимого солнечного излучения нагреваться будет чуть-чуть больше внутреннее стекло. Хочу сразу заметить, что чем качественнее И-стекло, тем, как не парадоксально, этот эффект меньше. Когда-то, когда использовались К-стекла и первые поколения И-стекол, прозрачность этих стекол в видимом диапазоне была существенно ниже, чем сейчас. Стекла больше нагревались от видимого солнечного излучения, и этот эффект был ощутим. Сегодня этот эффект ощутим на самом деле не очень сильно, вообщем-то, совсем слабо . Особенно, если окна выходят в северных районах на северную сторону, или затенены. Зимой, когда ночи длинные (а как Вы понимаете, ночью этого эффекта нет), ощутить системой отопления какой-либо сколько-нибудь значимый эффект, невозможно. Если же стекло ориентировано не на север, то и тогда этот эффект намного меньше, чем подогрев помещения прямым солнечным светом, проходящим через окна. Что касается южных районов. Интенсивность солнечного облучения летом окон может быть значительна. И здесь - действительно, каждый градус дополнительного подогрева внутреннего стекла от солнца не нужен. И эффект этот будет поболее, чем для северных районов зимой. Но это важно только для лета. Поэтому правильно говорить по-моему так: Если Вам важно важнее защититься от жары летом - И-стекло однозначно надо ставить наружным (в положении 2). Если Вам важнее защититься от холода зимой - можно И-стекло поставить внутренним (в положение 3). Но это вряд ли сильно поможет... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 21:04:34 от Mark »
|
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +1
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #33 : 21 Январь 2012, 01:02:19 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
а может лучше сразу стеклопакет с двумя Ишками и не мучаться?
|
Сообщение оценили: WOLIA
|
|
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #34 : 21 Январь 2012, 07:38:05 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Не лучше.Если речь идет об однокамерном с/пакете.По теплозащитным характеристикам выигрыш мизерно-минимальный(нет его практически).Солнечный фактор снизите примерно на 9%.Соответственно в отопительный период не дополучите бесплатной (пока ещё) солнечной энергии.Газа сожжете больше.
ЗЫ: Хотя сам я таких пакетов наставил...Увлекался в своё время.Сейчас только в случае приоритета кондиционирования и важности наличия естественной инсоляции.Мульт,своего рода...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 21 Январь 2012, 07:47:33 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #35 : 21 Январь 2012, 12:35:39 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Не лучше.Если речь идет об однокамерном с/пакете.По теплозащитным характеристикам выигрыш мизерно-минимальный(нет его практически).Солнечный фактор снизите примерно на 9%.Соответственно в отопительный период не дополучите бесплатной (пока ещё) солнечной энергии.Газа сожжете больше.
ЗЫ: Хотя сам я таких пакетов наставил...Увлекался в своё время.Сейчас только в случае приоритета кондиционирования и важности наличия естественной инсоляции.Мульт,своего рода...
А причем здесь кондиционирование? Мизерно-минимальный эффект при применении двух И-стекол в однокамерном стеклопакете будет и для теплозащиты, и для солнцезащиты |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #36 : 21 Январь 2012, 13:24:11 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
А причем здесь кондиционирование? Мизерно-минимальный эффект при применении двух И-стекол в однокамерном стеклопакете будет и для теплозащиты, и для солнцезащиты
Пропускание солнечного тепла (g-value или g-фактор, солнечный фактор) с/пакета не критерий при выборе варианта(формулы остекления ? Пониженный солнечный фактор не уменьшает затраты на кондиционирование ? Или у меня полный незачет и два и-стекла в однокамерном стеклопакете не снижают солнечный фактор в сравнении с тем же с/пакетом,но с одним и-стеклом ? ЗЫ: Уважаемый Mark,мы уже все коллоквиумы и экзамены сдали.Вряд ли кто то начитавшись стеклотем захочет получить новое ВО. Если кто то спрашивает на юридическую и экономическую тематику-я просто обьясняю то,что знаю.И не удивляюсь,что кто то в каких то вопросах не ас..У каждого жизнь по своему складывалась...Если это возможно:просто поясните вопросы в которых Вы,без сомнения,разбираетесь лучше всех нас вместе взятых..Без переэкзаменовок... На то,ИМХО,и нужен нам форум чтобы делиться знаниями.  С уважением. |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +4.5
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #37 : 21 Январь 2012, 14:30:42 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
К сожалению, плохо понимаю, чем вызвана такая реакция на мой вопрос? :(Пропускание солнечного тепла естественно является критерием при выборе стеклопакета, кто же спорит?. Просьбу делиться знаниями с удовольствием выполняю, собственно для этого и пишу... Поэтому остановлюсь подробнее на затронутом Вами вопросе - влияет ли применение двух И-стекол в однокамерном стеклопакете на показатели солнцезащиты. Как Вы прекрасно знаете, солнечное излучение состоит из видимого излучения, инфракрасного, ультрафиолетового и т.д. Остановимся на двух составляющих - видимом излучении и инфракрасном, так как именно эти два вида излучения определяют тепловой режим нашего окна. Инфракрасное излучение составляет 49% солнечного света, а видимое - 46%. Вы не можете не согласиться, что по отношению к инфракрасному излучению стеклопакет 4И-16-4И и 4И-16-4 ведут себя практически одинаково (можно легко посчитать, что приведеная степень черноты первого стеклопакета 0,02, а второго - 0,04 - это означает, что первый стеклопакет не пропускает 98% тепловой энергии, а второй - 96). В абсолютных цифрах (для наглядности), если принять, что солнце без помех светит прямо в окно в летний солнечный день и на окно падает 800 Вт/м2 суммарного излучения (из них 400 Вт/м2 в тепловом диапазоне), то первый стеклопакет лучше защищает от инфракрасного излучения всего на 8 Вт/м2 - крайне мало, всего 1%. Рассмотрим 46% видимого света. Современные И-стекла - очень прозрачны. Их светопропускание всего на 2-3% ниже, чем у обычного стекла . Поэтому и здесь эффект от применения 2-х И стекол минимальный - те же 8-10 Вт/м2. Т.е суммарный эффект от применения двух И-стекол - не более 16-18Вт/м2 при падающих на окно 800 Вт/м2. Стоит ли из-за этого ставить в однокамерный стеклопакет два И-стекла? Думаю, нет. Вот собственно все, что я хотел сказать, никого при этом не обижая. С уважением, Mark  |
Сообщение оценили: Алік
|
|
« Последнее редактирование: 21 Январь 2012, 14:35:19 от Mark »
|
|
|
|
|
Maksim
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 384
Поблагодарили 50 раз
Откуда (Город): ЛЬвов
|
|
« Ответ #38 : 21 Январь 2012, 20:42:50 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Для простых читателей форума, легче обьяснить почему у вампиров нет отражения в зеркале.ИМХО
|
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #39 : 21 Январь 2012, 22:25:00 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
спасибо за объяснение. но всё таки считаю, что два стекла с напылением в однокамерном пакете имеют право на жизнь. увеличение эффективности стеклопакета получаем на 2-2,5%%. но в то же время и стоимость второго И-стекла по отношению к изделию равна 3-4%%. т.е. получается, что переплата составляет 1,5-2%%, что на мой взгляд по сравнению с общей стоимостью качественного изделия (где и разницы уже может и не быть вообще) вообще не существенна
|
|
|
|
|
WOLIA
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2119
Поблагодарили 431 раз
Откуда (Город): Львов
Только окна. Только REHAU.
|
|
« Ответ #40 : 21 Январь 2012, 23:57:25 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Ощутим ли эффект энергосбережения в двухкамерном стеклопакете с двумя И стеклами ? Например 4И-16-4-16-4И .
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #41 : 22 Январь 2012, 00:04:58 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Ощутим ли эффект энергосбережения в двухкамерном стеклопакете с двумя И стеклами ? Например 4И-16-4-16-4И .
Не поверите, только собирался ответить ув. Иван Ивановичу, что лучше уж добавить еще пару процентов к стоимости окна и сделать стеклопакет двухкамерный с двумя И-стеклами, как Вы об этом спросили. В стеклопакете 4И-16-4-16-4И эффект теплозащиты очень ощутим, он почти на 60% выше, чем 4И-16-4. А если еще и заполнить аргоном, то он выше и на 80%. Кстати, и солнцезащита увеличивается не на 2-3%, а на 12-14%. Думаю, что это сегодня наиболее классный стеклопакет с комбинированными свойствами тепло- и солнцезащиты |
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #42 : 22 Январь 2012, 02:35:56 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
уважаемый Марк Аркадиевич, поскольку разговор зашёл про однокамерный стеклопакет в Ваших объяснениях, то и я говорил про однокамерный. про двухкамерный однозначно лучше и уж тем более с двумя И-шками. я не хочу спорить, а просто высказываю своё мнение, что право на жизнь имеет и однокамерный стеклопакет с двумя И-шками. |
|
|
|
|
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса
"... только тех, кто верит в себя"
|
|
« Ответ #43 : 22 Январь 2012, 07:42:32 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
Ощутим ли эффект энергосбережения в двухкамерном стеклопакете с двумя И стеклами ? Например 4И-16-4-16-4И .
Не поверите, только собирался ответить ув. Иван Ивановичу, что лучше уж добавить еще пару процентов к стоимости окна и сделать стеклопакет двухкамерный с двумя И-стеклами, как Вы об этом спросили. В стеклопакете 4И-16-4-16-4И эффект теплозащиты очень ощутим, он почти на 60% выше, чем 4И-16-4. А если еще и заполнить аргоном, то он выше и на 80%. Кстати, и солнцезащита увеличивается не на 2-3%, а на 12-14%. Думаю, что это сегодня наиболее классный стеклопакет с комбинированными свойствами тепло- и солнцезащиты  Тоже так считаю и активно его продвигаю. Кстати, а велика ли разница коэффициента между такими пакетами с аргоном с 10 и 16 дистанцией? В разных источниках находил цифры такие (1.2 - 1.25), что разницы не было. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Январь 2012, 07:45:14 от Gray »
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #44 : 22 Январь 2012, 09:08:58 » Re: На каком месте надо все-таки устанавливать I-стекло?
|
|
На сколько я знаю, оптимальной толщиной прослойки с энергосберегающим стеклом и с аргоном является толщина 12-14мм. Толщина 10 мм - маловата, 16 мм - ни к чему.
Кстати, я всегда стараюсь применять одинаковые толщины прослоек в двухкамерном стеклопакете (среднее стекло строго посередине). Считаю все разговоры об улучшении звукоизоляции - от лукавого, а ухудшение теплозащиты - точно наблюдается.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 22 Январь 2012, 09:12:14 от Mark »
|
|
|
|
|
