kessler
Клуб Okna.ua
эксперт
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 5194
Поблагодарили 1260 раз
Откуда (Город): Днепропетровск
тупиков нет,есть не прорубленные тоннели
|
 |
« Ответ #15 : 15 Июль 2011, 12:06:57 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Коллеги, Вы решили потренировать консультанта в самом начале консультативной деятельности? Ведь очевидно, что разница абсолютно незначительная.
|
|
|
|
|
WOLIA
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2119
Поблагодарили 431 раз
Откуда (Город): Львов
Только окна. Только REHAU.
|
|
« Ответ #16 : 15 Июль 2011, 17:07:32 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Коллеги, Вы решили потренировать консультанта в самом начале консультативной деятельности? Ведь очевидно, что разница абсолютно незначительная.
Особенно незначительна для человеческого уха. |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #17 : 15 Июль 2011, 17:25:37 » Re: Консультации по стеклопакетам
|
|
Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4 ? Предпочтения в плане эксплуатации, теплоизоляции, шумоизоляции и т.д.
отличий по теплоизоляции нет (согласно программе расчета технических характеристик), а вот звукоизоляция будет немого лучше. Если просто стоит задача снизить шум обычной улицы, то тут такие пакеты смогут оказать помощь. Не знаю как считает Ваша программа расчета технических характеристик, но когда мои аспиранты 15 лет назад считали по формулам теплопередачу в стеклопакете, получалось, что стеклопакет со средним положением стекла имеет наилучшие теплотехнические характеристики. При смещении стекла в любую сторону, сопротивление теплопередаче падает, причем при смещении к внутреннему стеклу меньше, а к наружному - больше.  Если бы это было не так и положение стекла не влияло бы на сопротивление теплопередаче, то это означало бы, что и стеклопакет 4-20-4-0-4 имел бы такую же теплоизоляцию, как и стеклопакет 4-10-4-10-4, а это очевидно не так, так как мы практически имеем однокамерный стеклопакет. Так что надо немного уточнить Вашу программу  |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #18 : 15 Июль 2011, 17:33:36 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
А вот по поводу бытующего мнения, что смещение стекла якобы улучшает звукоизоляцию за счет срезания резонансных частот, я это только постоянно где-то читаю, но ни одного исследования, подтверждающего эту мысль, не видел. На мой взгляд и взгляд некоторых специалистов в области звукоизоляции, на улучшение звукоизолирующих свойств стеклопакета больше будут влиять возможные десятые доли миллиметра разнотолщинности стекол в секлопакете, чем изменение массы воздуха, передающего звуковые колебания, в разнотолщинных прослойках. Опять же я нигде не встречал сравнения звукоизолирующих свойств стеклопакета 8-20-4 и 4-10-4-10-4. Не исключаю, что в первом случае они могут быть даже выше |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #19 : 21 Июль 2011, 15:54:21 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4 ? Предпочтения в плане эксплуатации, теплоизоляции, шумоизоляции и т.д.
В работе с клиентом если и использую двухкамерный с/пакет,то только не с асимметричной шириной камер.Я не вижу смысла пытаться догнать один децибел и при этом увеличить эксплуатационные риски.В случае использования формулы с асимметричной шириной камер в стеклопакете, необходимо учесть фактор повышенного риска самопроизвольного разрушения стеклопакета (схлопывания/раздува по причине разности давления в камерах, климатических нагрузок (уменьшение объема газа(воздуха) в камерах зимой и увеличение объема в летнее время) При использовании камер с различной шириной в двухкамерном стеклопакете, сила давления в камерах из-за изменяющихся климатических условий различается, что заставляет прогибаться и среднее стекло, что в свою очередь может привести к, так называемому «слипанию» стекол в стеклопакете .В случае же использования симметричной формулы, давление в обоих камерах одинаковое, а следовательно на среднее стекло в стеклопакете оказывается одинаковое давление с обоих сторон, тем самым предотвращается его существенный прогиб к наружному или внутреннему стеклу. То есть с эксплуатационной позиции предпочтительнее 4-10-4-10-4.А если говорить о звукоизоляции то в реальных условиях качество притвора влияет на звукоизоляцию окна больше, чем эксперименты с шириной межстекольного пространства.Не следует забывать,что убрать можно только самые высокочастотные и чуть выше среднего шумы.. низкочастотные(басы) не уберутся.А высокочастотный шум проходит через щели и гасится любым резиновым уплотнителем. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 21 Июль 2011, 15:55:56 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
P4el
модератор
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2566
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Луцк
|
|
« Ответ #20 : 21 Июль 2011, 16:39:41 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
В холодну пору року, в пакеті із симетричними камерами, в зовнішній камері повинно бути холодніше ніж у внутрішній, наскількі вірно розумію, виходить, що і тиск в камерах повинен бути різний
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #21 : 21 Июль 2011, 19:28:59 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
В холодну пору року, в пакеті із симетричними камерами, в зовнішній камері повинно бути холодніше ніж у внутрішній, наскількі вірно розумію, виходить, що і тиск в камерах повинен бути різний
Даные рекомендации исходят от Guardian и ещё в начале оконной карьеры я счел их заслуживающими доверия. Причем я их рассматриваю с позиции больше транспортировочно-монтажной нежели эксплуатационной.При понижении температуры во внутренней камере (при охлаждении стеклопакета) ее объем будет уменьшаться, стекла будут выгибаться во внутреннюю полость.ИМХО это одна из причин по которой в стандартах не рекомендуется осуществлять монтаж при температурах ниже –15° С. |
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #22 : 21 Июль 2011, 19:43:42 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Помнится обсуждался вопрос о разрушении с/пакетов вызванный избыточным давлением изнутри при повышении температуры. Всё-таки +30 у нас чаще, чем -20 (или это от жары у меня такое впечатление  ) Так вот я считаю, что одна широкая дистанция 24 мм гораздо опаснее в этом случае, чем две 8 и 12. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #23 : 21 Июль 2011, 21:22:12 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Всё-таки +30 у нас чаще, чем -20 (или это от жары у меня такое впечатление ) Так вот я считаю, что одна широкая дистанция 24 мм гораздо опаснее в этом случае, чем две 8 и 12. Но вопрос темы именно про две дистанции.По ним и высказал своё мнение.Также у меня такое впечатление ,что производятся с/пакеты при -30 чаще чем при -20.А играет роль именно температура и как следствие давление внутри пакета при производстве.А вот когда будет приличная разница температур производства и монтажа(эксплуатации) тогда и проявится описанное выше явление.  ЗЫ:Я лично закостенелый противник двухкамерных с/пакетов.Но иногда нужно... |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #24 : 22 Июль 2011, 07:53:38 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
производятся с/пакеты при -30 чаще чем при -20. Извините ,опечатка.Хотел написать: производятся с/пакеты при +30 чаще чем при -20. |
|
|
|
|
GlasTroesch
Консультант раздела
завсегдатай
Компетенцияbeta:
Сообщений: 56
Поблагодарили 10 раз
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #25 : 22 Июль 2011, 09:46:50 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Господа, в темке пошло отклонение от основного вопроса, поддерживая Вас, хочу добавить…..стеклопакет обеспечивает звукоизоляцию конструкции на 70-80%. Окно, в сочетании в плохой коробкой или уплотнителем, не обеспечит хорошую звукоизоляцию даже при специальном звукоизоляционном сп. Звукоизоляция – это правильное сочетание коробки, стеклопакета и монтажа.
На рис. приведены сравнительные характеристики стеклопакета и конструкций по звукоизоляции. (испытания проведенные группой копании SANCO)
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #26 : 22 Июль 2011, 15:57:02 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Господа, в темке пошло отклонение от основного вопроса
Уважаемая GlasTroesch ,извините,а в чем отклонение и в чем основной вопрос? Топикстартер спрашивал о "предпочтения в плане эксплуатации, теплоизоляции, шумоизоляции и т.д." Даже до и т.д. ещё не дошли,а уже отклонение...  Лично я высказал своё имхо,что симметричный вариант предпочтительнее в эксплуатационном плане.Будут другие мнения обсудим. ЗЫ:насколько я понимаю основного вопроса в оконном деле вообще нет-ВСЁ решает только КОМПЛЕКСНЫЙ подход. |
|
|
|
|
VikVal
модератор
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ
Ничто нас не сможет вышибить из седла...
|
|
« Ответ #27 : 22 Июль 2011, 16:00:57 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Згоден, мені здається порівняння має проводитися за "інших рівних умов", тобто поза обговоренням поганого ущільнення у стулках, різного монтажу та такого іншого.
Уявімо що в одному й тому-ж вікні виміряли всі можливі показники одного склопакету, потім замінили той пакет на інший та починаємо порівнювати експлуатаційні характеристики...
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #28 : 22 Июль 2011, 18:43:31 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
Понятно. Тогда кроме 1-2 децибеллов теоретически возможного выигрыша по звукоизоляции других преимуществ у ассиметричного варианта не вижу.А недостатки на моё ИМХО видны невооруженным глазом.Я ассиметрию не применяю.
|
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #29 : 23 Июль 2011, 14:16:36 » Re: Отличие стеклопакета 4-12-4-8-4 от 4-10-4-10-4
|
|
На рис. приведены сравнительные характеристики стеклопакета и конструкций по звукоизоляции. (испытания проведенные группой копании SANCO)
А что из этих рисунков мы должны были почерпнуть? Обсуждаемые конфигурации я в них не нашел. Господа,поправьте если,что.Но неужели можно серьёзно говорить о выигрыше по звукоизоляции при помощи разницы дистанций в 4мм? ИМХО очень поверхностно относимся к звукоизоляции.А в звуке сколько всего...И частотный спектр,и октавный диапазон,и личное восприятие...Децибел децибелу рознь.Тот же уровень шума,но в верхних октавах для меня лично дискомфортен.А на нижних терпимо.Да и вообще,имхо,гораздо конструктивнее относиться к стеклопакету как теплозащитному изделию пропускающему СВЕТ. Все стандартные пакеты(не шумозащитные,не триплекс) по звукоизоляции считаю практически равными и в работе с клиентом не заостряю на этом пункте внимания. Если честно,вообще не могу понять цель и задачу существования стеклопакета 4-12-4-8-4. Я не взял бы на себя смелость предложить его клиенту в качестве альтернативы с/пакету 4-10-4-10-4. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2011, 14:18:48 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
climagard sravn.jpg
