VikVal
модератор
эксперт
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 11436
Поблагодарили 2406 раз
Откуда (Город): Київ
Ничто нас не сможет вышибить из седла...
|
 |
« Ответ #30 : 20 Февраль 2012, 10:07:06 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Ніякого нагріву не було, було насичення силікогелю, його неспроможність висушити повітря всередині склопакету, як наслідок підвищена вологість повітря всередині склопакету та випадіння конденсату під час зниження температури склопакету і повітря в ньому нижче точки роси.
|
|
|
|
|
badgy
участник
Компетенцияbeta:
Сообщений: 10
Поблагодарили 3 раза
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #31 : 21 Февраль 2012, 01:42:16 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Да все нормально с осушителем в с/п. Работает. Именно поэтому мы наблюдаем конденсат на одинаковом расстоянии от низа с/п и от боков. Т.е. влагу в воздухе ниже полоски конденсата, осушитель успевает убирать. Диагноз простой - пакеты не герметичны. Подсасывают влагу из теплого помещения. В пакете при сильном морозе возникают условия, что воздух, опускаясь сверху вниз под действием конвекции успевает так быстро остыть, что конденсат появляется раньше, чем эту влагу уберут осушители. В принципе, современные осушители, применяемые при изготовлении с/п, позволяют "не замечать" разгерметизацию на протяжении очень длительного срока (10-15-20 лет). А "эпидемия" внутрипакетного конденсата объясняется очень просто - в нашей стране очень много произведенных негерметичных или быстро теряющих герметизацию стеклопакетов.
|
|
|
|
|
DoN
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2416
Поблагодарили 489 раз
Откуда (Город): ДНЕПР
ВСЁ, ОТ ФОРТОЧКИ ДО НЕБОСКРЕБА
|
|
« Ответ #32 : 21 Февраль 2012, 02:06:57 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
В принципе, современные осушители, применяемые при изготовлении с/п, позволяют "не замечать" разгерметизацию на протяжении очень длительного срока (10-15-20 лет)....
А как же условия переработки осушителя при производстве не более суток после разгерметизации, поправьте, могу ошибаться, по крайней мере исчисляется даже не месяцами? |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #33 : 21 Февраль 2012, 07:59:04 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
- в нашей стране очень много произведенных негерметичных или быстро теряющих герметизацию стеклопакетов.
Абревиатуры ИМХО не вижу. Тогда дайте какие то цифры для понимания насколько всё плохо в нашей стране с стеклопакетным производством. В моём понимании описываемый случай это исключение из правила.Вы говорите о нем как о будничном случае.На чем основаны такие выводы ? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2012, 08:10:56 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
kessler
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 5194
Поблагодарили 1260 раз
Откуда (Город): Днепропетровск
тупиков нет,есть не прорубленные тоннели
|
|
« Ответ #34 : 21 Февраль 2012, 09:31:56 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Ни один осушитель не уберет влагу при разгерметизации.
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +4.8
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #35 : 21 Февраль 2012, 22:52:01 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Тут все понятно. Стеклопакет не соответствует требования стандартов - влажность в нем выше, чем необходимо. Конденсат не должен образовываться на наружном стекле при температуре выше -40 градусов (так требует стандарт). В данном случае он образовался при темпертуре более высокой - вот и все.
Почему в виде полосы, не доходящей до боковых краев стеклопакета? Здесь тоже просто. В этой полосе - минимальная темпертура по сравнению с другими точками наружного стекла. Почему - попробую объяснить.
Вверху стеклопакета температура всегда выше - это надеюсь понятно? Теплый воздух в прослойке поднимается вверх, а холодный - опускается вниз...
В самом низу и с боков - температура тоже несколько повыше, так как за счет рамки, имеющей высокую теплопроводность, наружное стекло слегка "подогревается" от внутреннего стекла теплопроводностью.
Вот и получается такой интересный эффет
А вот почему стеклопакет не соответствует стандартам - тут два варианта.
1. При изготовлении использовался водонасыщенный водопоглотитель. Иногда это бывает, когда рамки с водопоглотителем оставляют на ночь или выходные, а потом собирают стеклопакет, или был изначально плохой водопоглотитель, или он долго хранился в коробе перед засыпкой
2. Стеклопакет плохо загерметизирован и постепенно влажность в нем повысилась.
|
Сообщение оценили: Alejandro , badgy
|
|
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2012, 22:56:41 от Mark »
|
|
|
|
|
badgy
участник
Компетенцияbeta:
Сообщений: 10
Поблагодарили 3 раза
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #36 : 22 Февраль 2012, 01:38:29 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
А как же условия переработки осушителя при производстве не более суток после разгерметизации, поправьте, могу ошибаться, по крайней мере исчисляется даже не месяцами?
Ни один осушитель не уберет влагу при разгерметизации.
Прошу прощение за неоперативность. Сильно занят переводом своего интернета с GPRS на Ethernet  Взято отсюда: [ гиперссылка скрыта Зарегистрируйтесь или Войдите ] http://www.tbm.by/info/article_detail.php?ID=47008 Функции молекулярного сита в стеклопакетеМолекулярное сито (адсорбент), используемое в производстве стеклопакетов, выполняет несколько различных функций. Наиболее важная из них - надежное и максимально продолжительное предотвращение конденсации влаги в межстекольном пространстве, вызываемой проникновением внутрь пакета паров воды.
1-ая функция (основная). Адсорбция водяных паров, проникающих через боковые швы стеклопакета в период его эксплуатации.
В течение срока службы стеклопакета небольшие количества водяных паров неизбежно проникают через швы в межстекольное пространство. Для того чтобы предотвратить конденсацию при низких температурах, необходимо, чтобы молекулярное сито адсорбировало как можно больше влаги.
Важнейшие факторы, обеспечивающие продолжительный срок службы стеклопакета:
Минимальная диффузия через швы (высококачественный герметик, хорошая обработка).
Загрузка достаточного количества молекулярного сита (низкое начальное
влагонакопление, высокая водопоглотительная способность)
2-ая функция. Адсорбирование влаги, попадающей в стеклопакет в процессе его производства.
В процессе производства стеклопакетов влага из воздуха задерживается в межстекольном пространстве. Отсутствие молекулярного сита приведет к тому, что влага будет конденсироваться при низкой температуре на внутренней поверхности стекол.Т.е. на сайте крупного поставщика комплектующих для окон прямо указывается на негеметричность с/п, как на правило. Или это рекламный трюк? С другой стороны, почему ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты клееные строительного назначения" регламентирует одно из требований к влагопоглотителям: - заполнение дистанционных рамок стеклопакета влагопоглотителем должно составлять не менее 50 % их объемаПо грубым прикидкам, такого количества влагопоглотителя хватит на осушение объема воздуха превышающего объем стеклопакета в сотни раз. Т.е. у нас с/п является исправным не потому, что он герметичен, а потому, что при его "умеренной" негерметичности в нем исправно функционирует влагопоглотитель. И это нормально. Т.к. эта "умеренная" негерметичность никак не сказывается на потребительских свойствах с/п. Пока работает влагопоглотитель. Но если производитель грубо нарушает технологию (например не удалил i-покрытие по краям энергосберегающего стекла перед сборкой с/п), то возможна "критичная" негерметичность с/п, когда влагопоглотитель не будет успевать убирать поступающую влагу (по ГОСТу 24866-99 соблюдать требование: - достигаемая точка росы не выше – 45 °С для обычных стеклопакетов и не выше –55 °С для морозостойких). И тогда мы будем наблюдать картину как у ТС - конденсат на несколько см выше нижней дистанционной рамки, влагопоглотитель к-рой поглащает уже не пар, а практически воду, при этом выделяет тепло (на этом свойстве влагопоглотителей даже основан метод их проверки), к-рое и прогревает самый низ с/п. |
|
|
|
|
badgy
участник
Компетенцияbeta:
Сообщений: 10
Поблагодарили 3 раза
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #37 : 22 Февраль 2012, 02:14:31 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
- в нашей стране очень много произведенных негерметичных или быстро теряющих герметизацию стеклопакетов.
Абревиатуры ИМХО не вижу. Тогда дайте какие то цифры для понимания насколько всё плохо в нашей стране с стеклопакетным производством. В моём понимании описываемый случай это исключение из правила.Вы говорите о нем как о будничном случае.На чем основаны такие выводы ? Конечно ИМХО. Собственно это была реплика на прям єпидемия
А так данных нет. Пытаюсь по косвенным признакам определить масштабы проблемы. Особенно в ракурсе производства аргонозаполненных с/п по технологии воздушных. Как кто-то хорошо сказал на американском форуме - от влаги могут спасти влагопоглотители, а аргон - уйдет навсегда... |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #38 : 22 Февраль 2012, 07:38:16 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
А так данных нет. Пытаюсь по косвенным признакам определить масштабы проблемы. Особенно в ракурсе производства аргонозаполненных с/п по технологии воздушных.
Вот когда определите масштабы тогда и пишите. Как кто-то хорошо сказал на американском форуме - от влаги могут спасти влагопоглотители, а аргон - уйдет навсегда...
Это не хорошо сказано-это чушь сказана. 2 badgy может пока на американский форум Вам ? Или на форум "Строим что то" где у Вас есть темы в которых Вас читают с доверием. Здесь народ не доверчивый,в основном вникающий,а потом уже пишущий. |
|
|
|
|
GreyM
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 5681
Поблагодарили 1146 раз
Откуда (Город): Киев
Пессимист - это хорошо информированный оптимист
|
|
« Ответ #39 : 22 Февраль 2012, 10:25:18 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Люблю читать вот такого рода высказывания  Сразу становится ясно, что теория однозначно круче практики - из-за стола или монитора всегда лучше видно, что происходит на производстве  По сути вопросов - изготовление с/п с нарушением технологии - массовое явление. Разгерметизация с/п, особенно произведенных 5-8 лет назад - заурядное явление, поглощение качественным влагопоглотителем избыточной влаги из пакета, теряющего герметичность - факт. Это все факты, проверенные на практике, а не почерпнутая из общедоступных источников, типа педивикии, информация. Все вышесказанное - из собственного опыта, поэтому на академичность не претендую и однозначного говорю - ИМХО. |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #40 : 22 Февраль 2012, 13:42:10 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Люблю читать вот такого рода высказывания На вкус и цвет... Сразу становится ясно, что теория однозначно круче практики - из-за стола или монитора всегда лучше видно, что происходит на производстве Ну про стол и монитор это скорее к вам столичным.Мы периферийные больше на природе работаем.И ведем заказ с собственным присутствием,участием и контролем от А и до Я. По сути вопросов - изготовление с/п с нарушением технологии - массовое явление. Разгерметизация с/п, особенно произведенных 5-8 лет назад - заурядное явление, поглощение качественным влагопоглотителем избыточной влаги из пакета, теряющего герметичность - факт.
Это все факты, проверенные на практике, а не почерпнутая из общедоступных источников, типа педивикии, информация. Все вышесказанное - из собственного опыта, поэтому на академичность не претендую и однозначного говорю - ИМХО.
Практика и опыт также у каждого свои.Это как повезет уже.Но к чему эти заявления,хоть и "ИМХО" о массовости явления разгерметизации ? И почему такие заявления в последнюю неделю так участились ? Теперь моё ИМХО: Разгерметизация стеклопакетов не массовое явление.Для того чтобы в этом убедиться не надо иметь горький личный опыт,а достаточно было посмотреть в нынешнюю зиму на стеклопакеты в установленных везде вокруг окнах.Массовым явлением было наличие эффекта вогнутости,что однозначно сводетельствовало о герметичности этих пакетов.И эффект этот был массовым и на свежеустановленных и на установленных и 10 лет тому назад окнах. Более того,считаю,что вероятность приобретения даже в это злыдотное время некачественного-не соответствующего действующим стандартам касательно герметичности стеклопакета,намного ниже чем вероятность стать счастливым обладателем неармированного,некачественно собраного и на одну пену влепленного в проём "опытными" специалистами всего изделия ПВХ. ЗЫ: Дальше в таком ключе говорить бесполезно...Так,что пишите что хотите. А как к специалисту,к Вам Сергей Олегович только уважение Буду для себя считать,что последний Ваш пост навеян чем то негативным вникать в которое не моё дело.  |
|
|
|
|
GreyM
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 5681
Поблагодарили 1146 раз
Откуда (Город): Киев
Пессимист - это хорошо информированный оптимист
|
|
« Ответ #41 : 22 Февраль 2012, 13:59:37 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Не буду вступать в полемику - я работал на РАЗНЫХ стеклопакетных производствах, различные нарушения присутствует ВЕЗДЕ. Особенно это касается работы с молекулярным ситом. По поводу разгерметизации - поинтересуйтесь, что использовалось лет 5-7 назад для герметизации с/п - полисульфид, полиуретан, двухкомпонентный силикон или же для удешевления - обычный силикон или бутил (хот-мелт). И к чему приводит использование последних двух герметиков. А также некачественных компонентов для двухкомпонентных систем. Пост навеян именно тем, что в очередной раз закрываем глаза на проблему. Не буду утверждать, что в процентном соотношении количество брака достигает 50, 70 или 90% - это будет враньем. Но даже пост ТС и количество некачественных пакетов говорят о том, что культура производства у нас все больше уходит в прошлое, а честных производителей становится все меньше - дикие условия нынешнего рынка, когда работать приходится не ради заработка, а ради выживания, диктуют свои реалии. з.ы. по поводу нас, столичных - я практик. И работать приучен и "в поле" и на производстве, но и монитор для меня - такое же средство коммуникации и обучения. Не стоит делить людей на "периферию" и "столицу" - не от места мастерство зависит, а от желания работать и самосовершенствоваться Если есть необходимость - проконтролирую процесс от А до Я, но ведь не глупые же люди придумали принцип разделения обязанностей и ответственности? Это к вопросу личного участия. |
|
|
|
|
MASTERR
модераторы
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 8425
Поблагодарили 2584 раза
Откуда (Город): Черкассы
Величие человека не в положении, а в цели.
|
|
« Ответ #42 : 22 Февраль 2012, 14:03:28 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Шановні колеги, друзі! Не бачу причину для суперечки! Всім приємного настрою! Проте на вулиці потепління! Весна як ніяк на порозі ...  |
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #43 : 22 Февраль 2012, 16:52:48 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Не буду вступать в полемику - я работал на РАЗНЫХ стеклопакетных производствах, различные нарушения присутствует ВЕЗДЕ.
 Ну, "на разных" - это не основание для "везде" ИМХО. Я бы ограничился - "на многих украинских предприятиях". |
|
|
|
|
SV berez68
Клуб Okna.ua
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 661
Поблагодарили 783 раза
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
|
|
« Ответ #44 : 26 Февраль 2012, 17:18:09 » Re: Конденсат в стеклопакете
|
|
Alejandro , какая рамка применялась 7 Можно в личку. Просто зная Вашу симпатию к ******. Не она ли ? А то как то всё рассмотрели а собственно,то что между стеклами и не заметили... Это не для выводов.Так, для утверждения в своих симпатиях... 
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2012, 17:25:47 от SV berez68 »
|
|
|
|
|
