Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
 |
« Ответ #15 : 11 Февраль 2012, 01:15:41 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
Только в первом варианте производители немного приувеличили, стремновато нагружать 4 самореза 3.9х16мм 100кг (хотя такие рекомендации даже в таких системах как Schüco и Reynaers есть). В Metalplaste (сейчас Aluprof) рекомендации только до 60кг (это более правдоподобно). То что 4 самореза 3.9х16мм на срез выдержат 100кг сомнений нет, но человеческий фактор не учтен, например саморезы диаметром 3.9мм, 4.8мм, 5.5мм и т.д. необходимо крутить с разными усилиями (во избежание скручивания головки), а для этого необходим качественный инструмент и профессионализм закручивающего эти саморезы (чего гарантировать никто не может). Не один раз наблюдал, спустя год эксплуатации объекта, как просто отламываются головки саморезов (была переустановка ригелей), и даже в процессе монтажа не один раз наблюдал срыв головок.
А вот второй вариант уже похож на правду (нагрузки на срез практически нет, на саморезы естественно), но это как говорил выше в разы усложняет изготовление (намного дольше), также увеличение стоимости изготовления. Ну и не на всех системах профилей является технологическим решением. Второй вариант заменим вариантом с использованием вкладыша.
|
|
|
|
|
Gray
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2838
Поблагодарили 490 раз
Откуда (Город): Одесса
"... только тех, кто верит в себя"
|
|
« Ответ #16 : 11 Февраль 2012, 11:40:50 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
... Не один раз наблюдал, спустя год эксплуатации объекта, как просто отламываются головки саморезов (была переустановка ригелей), и даже в процессе монтажа не один раз наблюдал срыв головок.
...
а еще, если не ошибаюсь, рекомендовано использовать крепеж из нержавеющей стали, а не оциноковки, с полимерными шайбами... Хто это делает??? |
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #17 : 11 Февраль 2012, 18:47:29 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
а еще, если не ошибаюсь, рекомендовано использовать крепеж из нержавеющей стали, а не оциноковки, с полимерными шайбами...
Хто это делает???
Совершенно верно. Мы всегда только нержавейку используем. А по другому ж ни как. Тогда автоматически снимается гарантия производителя профильной системы. Монтажники только недовольные остаются, видите ли им саморез к бите не магнитится... говорю ниточкой привязывайте чтобы потом не искать упавшие  |
|
|
|
|
Riyk
активист
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +1.9
Сообщений: 162
Поблагодарили 26 раз
|
|
« Ответ #18 : 13 Февраль 2012, 10:24:39 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
Цитата из инструкции "Т50Ф", талисман:
"Крепежные детали – саморезы, винты, болты, гайки, шайбы – должны быть только из стали с обязательным защитным покрытием от коррозии (цинкование или кадмирование), или из нержавеющей стали без покрытия. Крепеж из обыкновенной стали без покрытия не использовать и сообщить о его наличии начальнику производства."
Только сомнительно мне, что талисман вообще на что-то гарантию даёт (о косяках вообще промолчу).
Так что, лучше не рисковать и всё-таки брать нержавеющий крепёж для наружных конструкций.
|
Сообщение оценили: Gray
|
|
|
|
|
|
|
hamlion
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 26
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): Харьков
|
|
« Ответ #19 : 28 Февраль 2012, 16:01:33 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
Добрый день!
Также считаю вариант крепления ригеля способом фрезеровки стойки не очень удачным решением.
И вопрос даже не в отверстиях в водоотводящем канале (хотя это тоже грубейшее нарушение), а в надобности исполнения такого узла. Зачем так сложно? Представьте, что в этом случае может сделать человеческий фактор!!! Сколько раз видел не прямые углы после вырубки ригеля на прессе, а тут еще и стойку выкусуй... и в итоге ригель проворачивается, плоскости резины не совпадают, пакет плохо прижат - и в лучшем случае только ветерок будет, в худшем водичка....
Сам использую только саморезы где-то до 60 кг (как и многие), а потом закладные + саморезы. Но ОБЯЗАТЕЛЬНО нержавейка!!!
|
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #20 : 28 Февраль 2012, 17:10:56 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
Также считаю вариант крепления ригеля способом фрезеровки стойки не очень удачным решением.
И вопрос ... в надобности исполнения такого узла. Зачем так сложно?
Надобность нужна только при сверх тяжелых стеклопакетах и нет возможности снять нагрузку на саморезы. |
|
|
|
|
hamlion
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 26
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): Харьков
|
|
« Ответ #21 : 28 Февраль 2012, 17:38:54 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
На сколько сверх тяжелых?
Пакет 1950 * 2950 - из двух восьмерок можно считать тяжелым?
230 кг , используя вариант 3 по вашим чертежам. Саморезы, в таком случае, можно поставить практически любые... хоть болт загнать или несколько.
на срез точно хватит...
более тяжелых пакетов я не ставил. (не считая спайдера)
Можно передать часть нагрузки используя кресты (Reynaers) или еще что-нибудь по типу этого, если бюджет позволяет. В крайнем случае сделать самим.
Объясню еще одну очень важную причину моего "против". - устанавливаем фасад, стойки уже подготовили, выкусили, ригеля тоже готовы, начинаем ставить и ... ошиблись геодезисты в отметке ригеля, или кто-то ошибся в замере, заказчик захотел приподнять-опустить ригель, или еще мало ли чего... нашу выкуску надо докусывать вверх или вниз по стойке. Получается грош цена этому узлу в таком случае, свою функцию он уже не выполнит. А если оборудование не на объекте , а в цеху??? правильно, достаем болгарку и .... В случае саморезов легче - выкручиваем, смещаем ригель, если надо смещаем саморезы, чтобы не попасть в первые отверстия, и прикручиваем. Естественно используем закладные для ригелей, или сухари, или опоры,или бабышки, кто как их называет.
Вот мое мнение.
|
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +1.9
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #22 : 28 Февраль 2012, 22:49:00 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
На сколько сверх тяжелых?
Пакет 1950 * 2950 - из двух восьмерок можно считать тяжелым?
230 кг , используя вариант 3 по вашим чертежам. Саморезы, в таком случае, можно поставить практически любые... хоть болт загнать или несколько.
на срез точно хватит...
более тяжелых пакетов я не ставил. (не считая спайдера)
Можно передать часть нагрузки используя кресты (Reynaers) или еще что-нибудь по типу этого, если бюджет позволяет. В крайнем случае сделать самим.
Вы меня неправильно поняли . Я сказал если нет возможности снять нагрузку на саморезы. То что более 230 кг не ставили, так у Вас еще все значит впереди. Я ставил (точнее проектировал, а потом монтажники ставили) стеклопакеты по 700кг. И скажу Вам там не вырубки в стойке, не кресты с Reynaers и т.д. не помогло бы. Будете ставить, обратитесь раскажу. Объясню еще одну очень важную причину моего "против". - устанавливаем фасад, стойки уже подготовили, выкусили, ригеля тоже готовы, начинаем ставить и ... ошиблись геодезисты в отметке ригеля, или кто-то ошибся в замере, заказчик захотел приподнять-опустить ригель, или еще мало ли чего... нашу выкуску надо докусывать вверх или вниз по стойке. Получается грош цена этому узлу в таком случае, свою функцию он уже не выполнит.
Ошиблись геодезисты - купят себе стойки. Ошиблись Вы в замерах - купите себе стойки. Заказчик захотел приподнять или опустить - нет проблем, за его деньги все что угодно, он же перед тем как устанавливать витраж подписал всю проектную документацию со всеми отметками, если не подписывал - значит опять купите себе стойки (потому что Вы не подписали у него). Вам нужно все эти этапы пройти и Ваше мнение поменяется (т.е. Вам будет всеравно будет там вырубка в стойке или нет). Иногда над сборщиками так издевался (когда много умничали), говорю сейчас я Вам сделаю чертежи ... и что делали с косым взглядом в мою сторону. |
Сообщение оценили: Gray
|
|
|
|
|
|
|
hamlion
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 26
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): Харьков
|
|
« Ответ #23 : 29 Февраль 2012, 09:33:19 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
Доброго утра всем! Я ставил (точнее проектировал, а потом монтажники ставили) стеклопакеты по 700кг. И скажу Вам там не вырубки в стойке, не кресты с Reynaers и т.д. не помогло бы. Полностью согласен. Будете ставить, обратитесь раскажу. Спасибо за предложение помощи, обращусь если что, считаю, что 2 головы всегда лучше чем одна! Ошиблись геодезисты - купят себе стойки. Ошиблись Вы в замерах - купите себе стойки. Заказчик захотел приподнять или опустить - нет проблем, за его деньги все что угодно, он же перед тем как устанавливать витраж подписал всю проектную документацию со всеми отметками, если не подписывал - значит опять купите себе стойки (потому что Вы не подписали у него). Вам нужно все эти этапы пройти и Ваше мнение поменяется (т.е. Вам будет всеравно будет там вырубка в стойке или нет). Иногда над сборщиками так издевался (когда много умничали), говорю сейчас я Вам сделаю чертежи ... и что делали с косым взглядом в мою сторону. Все сказанное Вами выше - абсолютная истина! Все этапы согласований и изменений после согласования я уже прошел. У меня сейчас другая проблема - руководство нынешней фирмы не понимает этого процесса и смысла его вообще!!!! Объяснять и спорить бесполезно, уже проверено. .. ну да ладно - это мои проблемы  А по поводу кто себе купит стойки - ведь не смысл на кого-то повесить их, смысл меньшими потерями исправить ситуацию. Случай из совсем недавней практики. Геодезисты дали неправильную отметку, надо сместить ригеля на 34 мм вверх, если менять стойки, то их по периметру здания на этаже 28 штук. Не хило так, если менять на другие... Подведу итог, я думаю по поводу узлов стойка-ригель мы с Вами взаимопонимание имеем, при тяжелых пакетах узлы дорабатывать самим все равно надо, 2 варианта крепления ригеля к стойке (вырубка ригеля и саморезы; вырубка ригеля и закладные к стойке, и саморезы) имеют право на жизнь почти во всех фасадах (экслюзива не так уж и много). Следовательно, обсуждаемый в теме узел может быть использован, если кому-то очень хочется, только желательно водоотводящий канал саморезами не "дырявить". |
|
|
|
« Последнее редактирование: 29 Февраль 2012, 09:40:30 от P4el »
|
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta: Оценка сообщения: +1.9
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #24 : 29 Февраль 2012, 12:57:20 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
У меня сейчас другая проблема - руководство нынешней фирмы не понимает этого процесса и смысла его вообще!!!! Объяснять и спорить бесполезно, уже проверено. .. ну да ладно - это мои проблемы
И к руководству опыт прийдет. Все делается просто. Не хочет руководство у заказчика подписывать, тогда пусть Вам подпишут документацию, что всю ответственность берут на себя, чтобы к Вам претензий потом не было. Попадут на кругленькую сумму один раз, потом отбоя от них не будет (будут они потом Вас упрашивать каждую мелочь подписывать у заказчика, архитектора). Поверте это сработает. Если нет, срочно меняйте руководство, с таким руководством перспектив не будет. Геодезисты дали неправильную отметку, надо сместить ригеля на 34 мм вверх, если менять стойки, то их по периметру здания на этаже 28 штук. Не хило так, если менять на другие...
А документ подписаный от геодезистов был? И перед тем как геодезисты дают документ, я сразу их предупреждаю сколько это стоит, в случае неправильных данных (и поверте они десять раз подумают перед тем как дать Вам этот документ с их подписями). |
Сообщение оценили: Alejandro
|
|
|
|
|
|
|
PROFILCO
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 19
Поблагодарили 21 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #25 : 29 Февраль 2012, 13:31:06 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
извините, что вмешиваюсь в этот спор,но хочу обратить ваше внимание на следующее
1. при тяжелых пакетах проблема (в обычных алюминиевых системах) может вылезти не в самом креплении ригеля к стойке, правильно замечено, что 4 саморезов с лихвой хватит, а в "усе"ригеля, он может "поплыть" и подкладках под стеклопакет, поэтому для тяжелых стеклопакетов разрабатываются специальные усилители для "уса". Были прецинденты.
2.И конечно не могу пройти мимо самого интересного-выкусывание в стойке ( это хит начала 20 века)
3.Кроме выше указанных способов крепления ригеля есть и "ласточкин хвост" и закладные на пружине
Во всех случаях конечно же необходима вырубка/фрезеровка в ригеле
|
|
|
|
|
hamlion
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 26
Поблагодарили 2 раза
Откуда (Город): Харьков
|
|
« Ответ #26 : 29 Февраль 2012, 13:51:19 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
руководство не исправится, и это факт... тут очень сложный случай.... долго рассказывать... подписывать они сами ничего не будут, время на согласование не дают. Все надо быстро, дешево и качественно. Но жизнь показывает, что из этих трех составляющих только 2 пункта могут иметь место, а третий только противоположный. Выход только один - менять работу, но пока ничего стоящего не нашел. По поводу геодезистов.. наша фирма им негласно доплачивала за то, что они нам в любое время дают любые отметки. Короче, дружественные отношения. До начала работ я 1,5 месяца ругался с нашим прорабом, доказывал, что надо отметки актом принять, разнести их самим для своего фасада, потом же легче будет. Не помогло. Когда конфуз случился - все репу почесали, но ничего не изменилось. У меня к вам есть вопрос, попозже в личку, если можно, напишу, или тему новую подниму. to PROFILCO Кроме выше указанных способов крепления ригеля есть и "ласточкин хвост" и закладные на пружине про закладные в ригель мы и говорили как вариант, если пакет тяжелый и просто саморезов не хватает. А закладные на пружине вы имеете в виду по типу как в reynaers? удобны для монтажников, но если ригель надо снять - не очень удобно таки. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 29 Февраль 2012, 15:18:16 от Forus »
|
|
|
|
|
PROFILCO
участник
Компетенцияbeta: 0
Сообщений: 19
Поблагодарили 21 раз
Откуда (Город): Kiev
|
|
« Ответ #27 : 29 Февраль 2012, 13:56:31 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
саморезов как раз и хватает, я обратил внимание на "ус" ригеля, если вы его усилите, то и весь ригель будет усилен и не поплывет как в министерстве транспорта и киевстаре
про пружинный, не знаю как у кого, это наш узел, но думаю что подобен
|
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #28 : 29 Февраль 2012, 15:24:31 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
А закладные на пружине вы имеете в виду по типу как в reynaers? удобны для монтажников, но если ригель надо снять - не очень удобно таки.
В Reynaers есть такие, кнопочкой называем. Ригеля можно снять только последовательно, начиная от края витража. Также в Schuco есть подобные, но не перепутайте есть у них и которые не нажимаются. |
|
|
|
|
Ruslan_R
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2728
Поблагодарили 704 раза
Откуда (Город): Киев
Розробка проектів складних конструкцій: fs-bud.com
|
|
« Ответ #29 : 29 Февраль 2012, 15:28:38 » Re: Крепление ригеля,- возможные варианты
|
|
... и не поплывет как в министерстве транспорта и киевстаре
А вот с этого места поподробнее можно? Там кажется турецкая система применялась (Метал Япи) и турки монтировали. |
|
|
|
|
