[Forus]

Как быть, если откос без четверти?

Ответ однозначен: если четверти нет - ее надо сделать. Существуют разные способы - установка уголка или нащельника с последующим оштукатуриванием наружной части откоса

[Mark]

Как быть, если откос без четверти?

Ответ однозначен: если четверти нет - ее надо сделать. Существуют разные способы - установка уголка или нащельника с последующим оштукатуриванием наружной части откоса

Извените, не понимаю, зачем такие сложности. Мало того, что ПСУЛ дорогой, так еще и нащельник туда лепить зачем-то. Можно конечно, если надо с заказчика снять побольше денег.

         Мы всегда при отсутствии четвертей применям либо нащельник, либо герметик, и это совершенно правильно и проверено многолетней практикой.
               У ПСУЛА или герметика есть только две задачи снаружи - защита стыка от влаги и пены от ультрафиолета. Эту же задачу прекрасно выполняет и нащельник, если он установлен правильно.

[Алік]

Вот и я о том же толкую (см. выше), зачем такие сложности?

[Forus]

Мной был предложен один из многих вариантов решения данного вопроса. Это было дополнение Ваших идей и решений. Применять или нет, этот вариант, решать только Вам. Но применение ПСУЛ позволяет отвести влагу от пены, и решить проблему появляющегося после неправильного монтажа - грибка. Экономическую составляющую, в расчёт я не брал.

Повторяю, это дополнение Ваших решений 

Вместо нащельника можно прикрепить уголок к стене (сымитировать четверть), и затем создать четверть методом оштукатуривания наружного откоса. Не исключая применения ПСУЛ. Акрилатный герметик Стиз-А вместо ПСУЛ, так же неплохо подойдёт.

[Misha]

Меня удивляют разговоры по поводу отвода влаги из монтажного шва! Кто-то, когда-то в своей практике видел намокшую пену? И второй вопрос допустим мы все такие правильные и делаем монтаж по технологии трехслойного монтажного шва : пароизоляция (пленка или Сазиласт-11); утеплитель (пена) и гидроизоляция (ПСУЛ, Стиз-А), что будет если влага начнет поступать из плоскости стены?
Вопрос к Markу насколько я читал протоколы испытания материалов Стиз-А, Сазиласт-11, то там четко регламентируются толщина слоя нанесения, по-моему около 1,5-2 мм. Как вы наносите такой ювелирный слой, так как, увеличив слой той же Стиз-А, мы можем снизить ее характеристики  по паропропускаемости.
P.S Насчет толщины слоя могу ошибаться, пишу по памяти.

[Алік]

Стиз наносится тонким слоем после обрезки пены, иногда срез просто закрашивают акриловой краской.

[AvA]

Меня удивляют разговоры по поводу отвода влаги из монтажного шва! Кто-то, когда-то в своей практике видел намокшую пену? И второй вопрос допустим мы все такие правильные и делаем монтаж по технологии трехслойного монтажного шва : пароизоляция (пленка или Сазиласт-11); утеплитель (пена) и гидроизоляция (ПСУЛ, Стиз-А), что будет если влага начнет поступать из плоскости стены?
Вопрос к Markу насколько я читал протоколы испытания материалов Стиз-А, Сазиласт-11, то там четко регламентируются толщина слоя нанесения, по-моему около 1,5-2 мм. Как вы наносите такой ювелирный слой, так как, увеличив слой той же Стиз-А, мы можем снизить ее характеристики  по паропропускаемости.
P.S Насчет толщины слоя могу ошибаться, пишу по памяти.

Намокшую пену видели неоднократно.
И насколько я понимаю, то пароизоляционный слой (внутренний) при использовании пароизоляционных пленок двухсторонний, т.е. во внутрь он влагу не пропускает, а изнутри наоборот позволяет ей проходить.

[Misha]

Приведу цитату из протоколов исследования материалов Стиз-А и Сазиласт-11:

паропроницаемость слоя в составе: пористая монтажная пена и герметик « СТИЗ А» в зависимости от способа обработки может различаться в десятки paз. Слой в составе: пористая монтажная пена и герметик « СТИЗ А», нанесённый за один раз, обладает достаточной паропроницаемостью для применения в наружном слое монтажного шва, но по своей структуре не устойчив к воздействию УФ облучения, т.к. большая часть пор пенного утеплителя остаются открытыми. Слой в составе: пористая монтажная пена и герметик « СТИЗ А», нанесённый за два раза, также обладает достаточной паропроницасмостью для применения в наружном слое монтажного шва и по своей структуре (закрытая поверхность пористой монтажной пены) устойчив к воздействию УФ облучения. Слой в составе: пористая монтажная пена и герметик «СТИЗ А» толшиной 2 мм и более не обладает достаточной паропроницаемостью для применения в наружном слое монтажного шва, хотя по своей структуре устойчив к воздействию УФ облучения.

Вопрос остался открытым как будем наносит равномерный слой толщиной менее 2 мм??

[Misha]

Меня удивляют разговоры по поводу отвода влаги из монтажного шва! Кто-то, когда-то в своей практике видел намокшую пену? И второй вопрос допустим мы все такие правильные и делаем монтаж по технологии трехслойного монтажного шва : пароизоляция (пленка или Сазиласт-11); утеплитель (пена) и гидроизоляция (ПСУЛ, Стиз-А), что будет если влага начнет поступать из плоскости стены?
Вопрос к Markу насколько я читал протоколы испытания материалов Стиз-А, Сазиласт-11, то там четко регламентируются толщина слоя нанесения, по-моему около 1,5-2 мм. Как вы наносите такой ювелирный слой, так как, увеличив слой той же Стиз-А, мы можем снизить ее характеристики  по паропропускаемости.
P.S Насчет толщины слоя могу ошибаться, пишу по памяти.

Намокшую пену видели неоднократно.
И насколько я понимаю, то пароизоляционный слой (внутренний) при использовании пароизоляционных пленок двухсторонний, т.е. во внутрь он влагу не пропускает, а изнутри наоборот позволяет ей проходить.

Насчет намокшей пены попрошу больше деталей действительно интересно!
Пароизоляционный слой служит для того что бы предотвратить попадание молекул  внутрь монтажного шва, а наружный слой (ПСУЛ, СТИЗ-А) паропроницаемый и гидроизоляционный как раз и служит для отвода влаги из шва.   

[Mark]

      Уважаемый Михаил! К сожалению, Вы ссылаетесь на несколько на мой взгляд достаточно непонятных и противоречивых высказываний по  применению герметика СТИЗ-А. В своей многолетней работе с этим материалом мы руководствуемся Российскими стандартами (наших то пока нет) и "Техническими рекомендациями по устройству монтажного шва узлов примыкания светопрозрачных конструкций к стеновым проемам  компании САЗИ".

            Зачитаю выдержки из раздела Б.5 "Нанесение паропроницаемого герметика СТИЗ-А". Обращаю внимание на слово "паропроницаемого". Этот герметик наносится обычно только на наружную часть стыка, так как его задача защита стыка от влаги!
 Так вот, там написано (пункт Б.5.3) "Герметик наносят на поверхность стыка панелей с помощью шпателя, шприца или другого приспособления. Рекомендуемая толщина слоя герметика должна составлять 2 мм". Далее (п.Б.5.5) "После нанесения герметик необходимо разравнять и придать его поверхности форму ... с помощью стальной или деревянной расшивки".


           И какие Вы видите здесь проблемы? Ну рекомендовали ребята 2 мм - а если будет 3, или 1 - естественно ничего нет произойдет. Сантиметр никто мазать не будет - денег жалко, а микроны просто не намажутся, вот и все.


            А по поводу замокшего герметика - ну что сказать? Не то что герметик, я когда занимался когда-то экспертизой, видел насквозь промокшие откосы и вздувшийся паркет после того, как монтажники установив окно в проем без четвертей, задули кое-как пеной и ушли.

[Misha]

      Уважаемый Михаил! К сожалению, Вы ссылаетесь на несколько на мой взгляд достаточно непонятных и противоречивых высказываний по  применению герметика СТИЗ-А. В своей многолетней работе с этим материалом мы руководствуемся Российскими стандартами (наших то пока нет) и "Техническими рекомендациями по устройству монтажного шва узлов примыкания светопрозрачных конструкций к стеновым проемам  компании САЗИ".
 

Интересно, что вы называете противоречивыми и непонятными высказываниями???  Цитаты из официального протокола исследования проведенного научно-исследовательским институтом строительной физики Российской академии архитектуры и строительства НАУК (см. прикрепленный файл). Думаю, приведенное исследование имеет больший вес, чем указанный Вами «Технические рекомендации по устройству монтажного шва узлов примыкания светопрозрачных конструкций к стеновым проемам»  компании САЗИ, так как проводилось независимым институтом.

           И какие Вы видите здесь проблемы? Ну рекомендовали ребята 2 мм - а если будет 3, или 1 - естественно ничего нет произойдет. Сантиметр никто мазать не будет - денег жалко, а микроны просто не намажутся, вот и все.

Я проблем не вижу в принципе. Просто не хочу чтобы из Российского ГОСТа делали панацею, который, кстати, уже как год отменен и носит исключительно рекомендательный характер.  А вот если вникать в суть трехслойного монтажа то нанося слой Стиз-А более 2 мм вы делаете этот материал паронепроницаемым вследствие чего  влага оказавшиеся в среднем слои (пена) не сможет выйти наружу. 

А по поводу замокшего герметика - ну что сказать? Не то что герметик, я когда занимался когда-то экспертизой, видел насквозь промокшие откосы и вздувшийся паркет после того, как монтажники установив окно в проем без четвертей, задули кое-как пеной и ушли.

А где я писал о намокшим герметике? Я просил привести примеры намокшей пены!!! А вот привязывать вздувшийся паркет к монтажному шву окна я бы вам как специалисту  по вентиляции не рекомендовал!

[Mark]

         Михаил! Я  второй раз  пересекаюсь на форуме с Вами, и уже второй раз мне удовольствия не приносит Ваша безаппеляционность суждений и нежелание слышать оппонента. Институт, о котором Вы пишите, я прекрасно знаю, потому что там защищал когда-то диссертацию и до сих пор поддерживаю с ними отношения. Должен Вам сообщить, что я перезвонил к друзьям в Москву и завтра получу по электронке оригинал этого заключения. По телефону мне сказали, что то, что вы пишите, не соответствует действительности. По крайней мере, Вы наверное что-то не так поняли. Это исследование проводилось по заказу фирмы САЗИ и результаты его - положительные. Это раз.


       То что год назад в России идиотским  Законом о тех регулировании  были пох...ны все (а не только этот - вы же хоть участников форума не вводите в заблуждение) ГОСТы России, еще не значит, что ими нельзя пользоваться, как рекомендательным документом. Кроме того, сегодня я пользуюсь как раз стандартами по  монтажу АПРОК (организации, с которой у меня дружеские отношения), которые никто не отменял.  Об этом я как то уже писал. И в этом стандарте, и в ГОСТе России акрилатные силиконизированные герметики компании САЗИ СТИЗ-А и САЗИЛАТ рекомендованиы к применению при монтаже оконных швов. Это два.

       Когда вы что-то пишите, иногда вдумывайтесь в смысл. По Вашему, значит, 2 мм - материал паропроницаемый, а 2,1 мм - уже нет. К Вашему сведению, я являюсь специалистом как раз по строительной теплофизике, а не вентиляции, поэтому получше Вас понимаю, что такое сопротивление паропроницания материала и как определить сопротивление паропроницания  слоя герметика. Неохота писать Вам элементарные формулы, которые сами найдете в учебниках по строительной теплофизике, просто  скажу, что с ростом толщины паропроницаемого материала его сопротивление  паропроницанию увеличивается пропорционально толщине слоя. Если вас не затруднит немного подумать над тем, что я сказал, Вы поймете свою ошибку по поводу 2 мм.

             По поводу замокшего герметика - оговорился, имел ввиду замокшую пену. Уж извините пожилого кандидата наук за оговорку...

[Misha]

         Михаил! Я  второй раз  пересекаюсь на форуме с Вами, и уже второй раз мне удовольствия не приносит Ваша безаппеляционность суждений и нежелание слышать оппонента. Институт, о котором Вы пишите, я прекрасно знаю, потому что там защищал когда-то диссертацию и до сих пор поддерживаю с ними отношения. Должен Вам сообщить, что я перезвонил к друзьям в Москву и завтра получу по электронке оригинал этого заключения. По телефону мне сказали, что то, что вы пишите, не соответствует действительности. По крайней мере, Вы наверное что-то не так поняли. Это исследование проводилось по заказу фирмы САЗИ и результаты его - положительные. Это раз.

Опускаю все эпитеты, про то какой я плохой, и какой Вы хороший. Скажу, по сути, сомневаться в официальности приведенного мной документ у мне нет оснований (см. приложенный файл Титульная страницы вышеуказанного исследования). Выложите ваше исследование и давайте разбираться! Пока вижу только слова и эмоции. В споре рождается истина!

       То что год назад в России законом о тех регулировании  были пох...ны все (а не только этот) ГОСТы, еще не значит, что ими нельзя пользоваться. Кроме того, я пользуюсь как раз стандартами АПРОК (организации, с которой у меня дружеские отношения), которые никто не отменял.  Именно этим стандартом по монтажу я пользуюсь сегодня. Об этом я как то уже писал. Это два.

Нечего не имею против, но видно вы опять ошиблись читая мой предыдущий пост, так как там четко написано что на сегодняшний день данный ГОСТ носит рекомендательный характер, о чем я и написал и каждая организация имеет право самостоятельно решать использовать в своей деятельности данный документ или нет.

Когда вы что-то пишите, иногда вдумывайтесь в смысл. По Вашему, значит, 2 мм - материал паропроницаемый, а 2,1 мм - уже нет. К Вашему сведению, я являюсь специалистом как раз по строительной теплофизике, а не вентиляции, поэтому получше Вас понимаю, что такое сопротивление паропроницания материала и как определить сопротивление паропроницания  слоя герметика. Неохота писать Вам элементарные формулы, которые сами найдете в учебниках по строительной теплофизике, просто  скажу, что с ростом толщины паропроницаемого материала его сопротивление  паропроницанию увеличивается пропорционально толщине слоя. Если вас не затруднит немного подумать над тем, что я сказал, Вы поймете свою ошибку по поводу 2 мм.

Приведу выдержки из выше указанного документа:
Слой в составе: пористая монтажная пена и герметик «СТИЗ А» толшиной 2 мм и более не обладает достаточной паропроницаемостью для применения в наружном слое монтажного шва, хотя по своей структуре устойчив к воздействию УФ облучения.
А дальше уже прошу Вам господам СПЕЦИАЛИСТАМ между собой решить кто из Вас прав. (тот кто учил или тот кто диссертацию защищал)

             По поводу замокшего герметика - оговорился, имел ввиду замокшую пену. Уж извините пожилого кандидата наук за оговорку...

Извинения приняты! Ответьте пожалуйста, какой отношение имеет вздувшийся паркет к монтажном шву.

P.S.  Уважаемый Mark убедительная просьба более внимательно читать чужие посты. 

[Mark]

      Михаил. Тут нервничаете как раз Вы. Опять замечу, что Вы опускаете многие замечания оппонента.

       Я же Вам сказал, что позвонил в Москву. Могу даже назвать к кому - к президенту АПРОК Спиридонову Александру Владимировичу (мы дружим уже много лет). Посмотрите пожалуйста на титул приведенного вами же документа - видите, он был заказчиком этого исследования. Кстати, в прошлом - зам. директора НИИстрой физики. Именно на его слова, что Вы не так что-то поняли из протокола, я и сослался. Если хотите - сброшу Вам в личку его мобилку - сами спросите. Могу позвонить и Владимиру Константиновичу Савину - отлично его знаю, правда давно с ним не общался.

     Не называл я Вас плохим - просто Вы не очень корректно ведете дискуссию. И я очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Например, в своем посте Вы пишите,  что ГОСТ Р по монтажу отменили и он теперь носит рекомендательный характер. Из Ваших слов можно понять, что отменили только этот ГОСТ, как не состоятельный. Я же уточняю, что отменили (по мнению специалистов России по глупости) все ГОСТы. И не отменили, а сделали рекомендательными документами, а вместо них до 2010 года разрабатываются технические регламенты.  Вот и все. Просто разьяснил, как на самом деле. Далее я сослался на стандарт АПРОК, который действует и сегодня, является прообразом такого регламента и рекомендует акрилатные герметики. Но это мое замечание Вы оставляете без внимания.

        Вы предлагаете, чтобы специалисты нас рассудили. Так вот я и есть тот самый специалист, нравится это Вам или нет. И пишу то, о чем знаю и абсолютно уверен. Например, о физике процессов паропроницания через герметизирующие материалы. Вы это тоже оставляете без внимания, наверное просто не очень в этом разбираетесь. По крайней мере, Вы никак не отвечаете на мой вопрос, почему при толщине 2 мм материал паропроницаем, а 2.1 мм уже нет. Вместо этого упорно ссылаетесь на протокол 2004 г, трактовки которого, выдергнутые из контекста, мне не понятны.
        Зато я Вам приведу совершенно понятное заключение НИИМОССТРОЯ №12-07/1110 от  28.08.2007г. (посвежее будет), где совершенно четко написано, что при толщине слоя 5 мм герметик СТИЗ-А имеет сопротивление паропроницания не более 0,21 м2 ч Па/мг. Видите, не более... Это для меня, как для специалиста, понятно. Т.е. материал достаточно  паропроницаем даже при толщине 5 мм!       


         Вопрос по затеканию воды через монтажный шов оконных, балконных и витражных конструкций - не понимаю, что Вас удивляет? Текут, знаете,  и частенько, если плохо заделаны. А когда попадает вода на паркет - он может вздуваться. И такое я когда-то наблюдал, о чем и написал. И чтобы этого не было,   я в своей фирме уже пять лет гидроизолирую швы герметиком СТИЗ-А.

          Считаю дальнейший наш спор безперспективным, поэтому прекращаю дискуссию. Желаю удачи

[AvA]

Насчет намокшей пены попрошу больше деталей действительно интересно!
Пароизоляционный слой служит для того что бы предотвратить попадание молекул  внутрь монтажного шва, а наружный слой (ПСУЛ, СТИЗ-А) паропроницаемый и гидроизоляционный как раз и служит для отвода влаги из шва.   

По поводу намокшей пены - будут фото, обязательно выложу.
Ну, и что вы не поймете по поступлению влаги из стены? Насколько я понимаю, ее "выпустит" пароизоляционный слой.