[Mark]

В особистій пошті мабуть цікавіше. Але тут просо вода в ступі і більш нічого...

    Конечно вода в ступе... Я вот боюсь что-то интересное написать - могут подумать, что реклама, в сад отправить

[VikVal]

Якщо це буде технічна інформація, то за що-ж у сад. Бездоказова реклама, якщо раптом така з'явиться, звичайно буде підчищена, а от технологічні особливості - будуть тільки вітатися, адже це технічний форум.

[GreyM]

За интересное - не отправят. А за рекламу - согласно правил - "Dura lex sed lex" (с)
upd. Опередил Виктор Валерьевич 

[Mark]

     Тут вот затронули тему удаления 9 мм или 13 мм... Меня вот тут даже слегка зацепили, что на старье ссылаюсь... А кто знает, в чем настоящая причина массового перехода на это удаление  

[GreyM]

    Тут вот затронули тему удаления 9 мм или 13 мм... Меня вот тут даже слегка зацепили, что на старье ссылаюсь... А кто знает, в чем настоящая причина массового перехода на это удаление  

Одна из причин - дабы при зачистке створок с коэкструдированным уплотнением фреза не рвала это самое уплотнение.

[VikVal]

Як на мою думку, це просто "віяння моди", щоб відрізнятися. А потім таке зміщення вісі фурнітурного пазу стало загальноапийнятним. Версія з поліпшенням протизламних властивостей ІМХО не дуже переконуюча бо я з успіхом ставив протизламну комплектацію ЗІГЕНІЇ на КБЕ з "дев'ятою" віссю.

А яка версія у Вас, шановниу Марку Аркадїєвичу?

О, поки я писав запитання, Ви вже відповіли...

Одначе, на КБЕ зі зміщенням 9 мм навіть з коекструдованим ущільненням проблем не було, принаймні в мене.

[Mark]

     Абсолютно точно, Сережа! (Еще и с противовзломками одной из фурнитур была проблема). Вот и все... Поэтому меня всегда умиляло, когда  производители профилей или оконщики, которые никогда не используют вкатанные уплотнители, расказывают о преимуществах 13 удаления

[Mark]

     Да и не могло быть особых проблем, Виктор Валерьевич. Это обычная дань моде, как по мне...

[VikVal]

От і я про те саме. 

[Mark]

    Пару лет назад компания ВЕКА совместно с Зигенией и журналом Витрина издали книгу "Проектирование современных оконных систем гражданских зданий". Не представляете, на сколько я был удивлен, когда в одной из глав нашел Интернову 5000 как пример неправильного проектирования профиля из-за слишком тонкой наружной камеры, что  то ли к промерзанию ведет, то ли к плохому отводу конденсата  - честно говоря подзабыл уже   Хотя окна из этой системы только в Украине уже лет 15 эксплуатируются - и ничего такого я не слышал...

[GreyM]

Одначе, на КБЕ зі зміщенням 9 мм навіть з коекструдованим ущільненням проблем не було, принаймні в мене.

Были проблемы, это точно - попадались партии створки, в которых лепесток уплотнения был задран и попадал под фрезу, приходилось зачистной станок перестраивать.

[GreyM]

   Пару лет назад компания ВЕКА совместно с Зигенией и журналом Витрина издали книгу "Проектирование современных оконных систем гражданских зданий". Не представляете, на сколько я был удивлен, когда в одной из глав нашел Интернову 5000 как пример неправильного проектирования профиля из-за слишком тонкой наружной камеры, что  то ли к промерзанию ведет, то ли к плохому отводу конденсата  - честно говоря подзабыл уже   Хотя окна из этой системы только в Украине уже лет 15 эксплуатируются - и ничего такого я не слышал...

Книжка вообще занятная во многих отношениях  После прочтения некоторых глав лицо приобретало вот такое выражение 
 

[VikVal]

Одначе, на КБЕ зі зміщенням 9 мм навіть з коекструдованим ущільненням проблем не було, принаймні в мене.

Были проблемы, это точно - попадались партии створки, в которых лепесток уплотнения был задран и попадал под фрезу, приходилось зачистной станок перестраивать.

Переналаштовувати станок не обов'язково. В мене були "вкладиші" які вставлялися у фурнірурний паз та спеціальним пласким крилом притискали ущільнення. Таких стулок було відсотків десять-п'янадцять.

Але все це не стосується ІНТЕРНОВИ.

[VikVal]

Щодо, власне, ІНТЕРНОВИ. Нажаль я не пам'ятаю вигляду та не можу знайти малюнків п'ятитисячної серії.
Як там реалізований середній контур ущільненя. Такий самий "зуб" як і в шеститисячці?

О. вже знайшов. Дійсно з "зубом" на фальці рами. Можна оцінювати цю форму фальцю з різних позицій. З одого боку цей зуб являє собою додаткову повітряну камеру що підвищує опір тепловтратам, з іншого-ж боку, наявність цього "зуба" примушує виробника зрізати його за необхідності виготовлення "глухого" скління. Воно мов-би й нічого страшного, поставив одного робітника на циркулярну пилку чи до спеціального станочку, та й хай собі зрізає. Але для цього потрібно

1. Мати цей спеціальний станочок. Тобто необхідні зайві разові додаткові витрати на специфічне додаткове обладнання.

2. Визначити та виділити місце розташування додаткового робочого місця, власне самого станку, місця та пристосування для тимчасового складування матеріалів. Це вимагає додаткових площ у виробничому цеху, додаткових постійних витрат на аренду площі, опелення, освітлення, прибирання, вивезення сміття (тирси що утворюється під час обрізання "зубу"). Примиритися з підвищенням собівартості у вигляді додаткового робочого часу, витрат електроенергії на роботу станку та заробітну платню робітникові, що задіяний на додатковій операції виготовлення.

3. Підвищення впливу на якість продукції "людського фактору", який пов'язаний з тим що додаткова операція вимагає точного розмічення довжини зрізіння "зубу" у випадку комбінування у одному вікні "глухого"скління та стулки що відчиняється.

4. Сам факт того що частину нового профілю, за який сплачено гроші, доводиться обрізати та у кращому випадку продавати як відходи ПВХ за значно нижчою ціною а у гіршому - просто викидати, та ще й додатково сплачувати за утилізацію, не викликає захоплення у преробників.

Кожен з цих пунктів можна сформулювати інакше, мінімізувати їх вплив або якось миритися з ними, але повністю знівілювати ці особливості (я не називаю ці пункти проблемами) та звести до нуля їх вплив на вартість продукції не вдасться.

Можна ідентифікувати продукцію як продукцію підвищеного класу, таку що має покращені якості (такі як підвищена термо, звуко та повітроізоляція) та підвищити ціну щоб компенсувати збільшену собівартість. Що, власне, й відбувається у більшості випадків.

Але якщо не більшості то принаймні добрій половині додаткових витрат можна було-б запобігти, якби змінити форму фальця. На мою думку, якби замість жосткого "зубу" на фальці рами був паз під спеціальний ущільнювач, на зразок серій МД у РЕХАУ, ШУКО, КБЄ та інших профільних систем, або коекструдований ущільнювач як на профілі стулки тієї-ж ІНТЕРНОВИ, та трошки змінити форму фурнітурного фальцю стулки, трошки продовживши "другу сходинку" там де знаходиться власне фурнітурний паз щоб тому ущільнювачу було до чого притулитися, то можна було-б значно полегшити життя переробникові без втрат експлуатаційних властивостей готового вікна.

Велике ІМХО.

[Mark]

     Спасибо за обстоятельный анализ Интерновы 5000 Тем не менее выскажу несколько своих мыслей...

        1. Как правило на предприятиях зуб срезают теми же пилами или "электролобзиками", что и режут сэндвич-панели для филенок балконных дверей. Поэтому никакого дополнительного места и оборудования для этого не надо.

        2. Действительно, отрезаемый зуб в глухих частях выбрасывается в отход и затем сдается. Но поверьте, это намного выгоднее, чем платить за дополнительный элемент, который надо вставить - никто его даром не отдает . Да и времени на отрезанее зуба тратиться не намного больше, чем на закатывание этого элемента. И квалификация не намного больше для этого нужна .

        3. Вообще я проанализировал много систем со средним контуром и могу сказать, что все они  не безупречны в технологическом отношении. Как не крутись, за дополнительные преимущества надо платить.. А средний контур уплотнения дает много преимуществ, уже почти нет скептиков, не согласных с этим
         Просто Интертек (раньше так называлась Интернова 5000) была первым профилем, где разработчик - австрийская фирма Грайнер - реализовал эту идею почти 20 лет назад. Но до сих пор я не встречал системы, где бы эта идея была так интересно реализована - с коэкструдированным пустотелым зубом  на створке высотой 1,5 см и пустотелым зубом на раме высотой 2 см, что при закрывании создает большую дополнительнуя камеру. Поэтому у всех последующих систем, о которых Вы сказали, в притворе только 2 камеры, а в Интернове 5000 - три .

       Кстати, я до сих пор не могу понять, почему при содании Интерновы 6000 Грайнер ушел от идеи третей камеры в притворе и пошел по пути использования  коэкструдированного уплотнителя на створке вместо зуба... По-видимому разработчики решили, что за счет 6 камер и среднего контура теплотехника в этой системе и так зашкаливает