Ruslan R2
дока
 Компетенцияbeta:
Сообщений: 553
Поблагодарили 129 раз
Откуда (Город): Киев
Ушел в сад
|
 |
« Ответ #150 : 30 Март 2011, 00:08:41 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
занимаясь остеклением и на себе сэкономили?
Квартиру менять (продавать собирались), вот и не хотел много в окна влаживать. А тут кризис и все пропало. |
|
|
|
|
WOLIA
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2119
Поблагодарили 431 раз
Откуда (Город): Львов
Только окна. Только REHAU.
|
|
« Ответ #151 : 03 Июль 2011, 22:46:12 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Сопоставив обсуждение в соседней теме по И-стеклу с данной темой пришел к выводу,что с/пакет 4-24-4и очень даже имеет право на применение(без фанатизма,конечно).А если покрытие такого пакета ещё будет иметь коэффициент эмиссии 1 класса то и превзойдет показатели с/пакета 4-16-4и у которого данный коэфициент ниже.Было бы ещё интересно:как узнать(проверить) этот коэфициент ?
4-16-4-12-4 (R=0,5м2К/Вт) - информация ДСТУ БВ.2.7-107-2008 4-16-4-12-4і ((R=0,7м2К/Вт) - информация ДСТУ БВ.2.7-107-2008 4-16Ar-4-12Ar-4і ((R=0,77м2К/Вт) - информация ДСТУ БВ.2.7-107-2008 - вот этот стеклопакет полностью бы соответствовал 5-ти камерке. Уважаемый! Что стеклопакет 4-24-4і что стеклопакет 4-16-4і , эти стеклопакеты не имеют право на существование. Провероно лично мною. Я всегда был против 2-х камерного стеклопакета, за фурнитуру боялся (вес большой), но проверил на личном опыте что однокамерный стеклопакет, себе поставил и что получилось: низ стеклопакета льдом изнутри покрылся (стеклопакет был 4-16-4і), на кухне (ну тут понятно почему, вытяжки не было), а в детской почему? (эти оба помещения были наружные, там где балконые блоки все нормально, так как балконы застеклены!) Прошлой зимой было дело (этой зимой все нормально оказалось, морозы не те). Вывод: ставте 2-х камерный с і-стеклом и все быдет нормально. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июль 2011, 22:49:05 от P4el »
|
|
|
|
|
Ruslan R2
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 553
Поблагодарили 129 раз
Откуда (Город): Киев
Ушел в сад
|
|
« Ответ #152 : 03 Июль 2011, 23:00:32 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Ну и... Что дальше?
|
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #153 : 03 Июль 2011, 23:03:24 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
1. На самом деле стеклопакет 4-16-4и также имеет право на существование - по крайней мере так считает вся Европа, где поставленны миллионы таких стеклопакетов  Правда, там всегда заполняют такой стеклопакет аргоном (наше предприятие тоже так всегда делает), так как копеечное удорожание дает значительное увеличение теплозащитного эффекта таких стеклопакетов. А чтобы низ не обмерзал, надо просто перестать использовать в стеклопакетах алюминиевую дистанцию. Во многих странах она, кстати, вообще не используется, причем даже нормативно, и вместо нее в крайнем случае используют стальную, но в основном полимерную (например, фирмы Техноформ) или другие системы теплого края (Едж Тех, ТПС, Тремко и т.д.). 2. Стеклопакет 4-24-4и аналогично может использоваться, но его теплозащита хуже, чем 4-16-4и, так как второй размер прослойки ближе к оптимальному - 16 мм для стеклопакетов без аргона и 13 мм - с аргоном. Наши хитрецы-производители окон стеклопакет 4-24-4и используют, чтобы окно было немного дешевле (за счет штапиков), а объясняют увеличением теплозащиты, что не правда  |
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #154 : 03 Июль 2011, 23:21:54 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Соглашусь с Марком Аркадиевичем. я уже где-то говорил, что стеклопакет 4-24-4i не более чем попытка втюхать клиенту большее зло за большие деньги.
и по поводу аргона согласен. к сожалению очень мало поставщиков и производителей понимающих это и предлагающих такую опцию. большинство в лучшем случае не имеет её, а некоторые распространяют сказки про пол-года жизни аргона внутри пакета или про вредность аргона когда он мол выветривается из пакета...
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #155 : 04 Июль 2011, 07:55:22 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Соглашусь с Марком Аркадиевичем. я уже где-то говорил, что стеклопакет 4-24-4i не более чем попытка втюхать клиенту большее зло за большие деньги.
Про "одобрямс" понятно. Про "большее зло" слишком самоуверенно...  |
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #156 : 04 Июль 2011, 15:57:43 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
стеклопакет 4-24-4i не более чем попытка втюхать клиенту большее зло за большие деньги.
Иван Иваныч, зло нужно бороть и искоренять.  А с/пакет 4-24-4и это не зло,а очень даже приличный стеклопакет отвечающий всем нормативам нашей нэнькы. |
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #157 : 04 Июль 2011, 16:46:44 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Уважаемый! Что стеклопакет 4-24-4і что стеклопакет 4-16-4і , эти стеклопакеты не имеют право на существование. Провероно лично мною. Аргумент,конечно серьёзный... :)Хотелось бы и анализ причин увидеть приведший к такому выводу. ИМХО ни ширина дистанции ни количество стекол ни пластиковая дистанция ни наличие низкоэмиссионного стекла не есть рецептом гарантирующим желаемый(и к тому же возможный) результат. Я противник однозначных утверждений.Неправомерно использование только одного какого-то параметра, например, коэффициента теплопередачи или показателя конвекции. Следует сбалансировать множество эксплуатационных качеств, и правильный их баланс будет зависеть от: -функционального назначения, - климата, - места расположения здания или окна и типа строения. - глубины установки окна в проёме. -и т.д. Когда кто то безапелляционно утверждает,что дистанция 24мм ухудшит теплофизические показатели окна в сравнении если бы была применена дистанция 16мм или,что и то и то полный отстой,так как,лично проверено то ИМХО это очень поверхностный подход к вопросу. Да я принимаю во внимание то,что согласно таблиц стандартов и расчетов конфигураторов показатель R0 (м²°C/Вт) в среднем на одну сотую для 24-й дистанции меньше чем для 16-й.Но всё таки в ряде случаев я применяю с/пакет 4-24-4и.И беру на себя смелость считать,что данное различие не столь критично чтобы посвящать ему несколько страниц постов.Всё в этом мире относительно.И в нашей работе также всё относительно.Панацей и однозначностей нет.Лиш ширина дистанции не даст никаких гарантий,что что то будет лучше.Хотите утверждать,что лучше,а что хуже?Тогда обратите внимание и проанализируйте: -какая площадь стеклопакета? При какой дистанции более вероятен эффект слипания?ИМХО при меньшей дистанции.Также чем больше площадь-тем меньшее влияние краевых зон на теплозащитные характеристики остекления. -с каким смещением от грани штапика установлены в стеклопакете дистанционные рамки?Разброс в +/- 2мм от усредненных 4мм очень повлияет на температурный режим в краевых зонах. -материал дистанционных рамок и виды герметиков для контуров герметизации?Материал самой рамки важен,но тоже не панацея. Причина - охлаждение торца стеклопакета, наличие герметизирующей мастики, через которую происходит сток тепла. -вспоминаем конвекцию.Это архи важно.Но и здесь есть,что анализировать.Воздух или инертный газ ? А показатель вязкости этого газа?А процент заполняемости газом пакета? -а,что с армированием в нашем окошке?Чем лучше(по толщине металла) армировка-тем ниже(зима) температура в краевых зонах стеклопакета.Делаете пластмассовые окна в которых роль армировки выполняет с/пакет?(это к бракоделам.Их,уверен,на нашем форуме нет)-тогда,конечно параметры работы самого стеклопакета будут заманчивыми… Наверное хватит и того,что я привел.И так лекция получается. Мой вывод акцентировать внимание на каком-то одном аспекте было бы непродуктивно. Мы делаем штучные вещи.Подумать не мешало бы в каждом конкретном случае. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 04 Июль 2011, 16:50:22 от svberez68 »
|
|
|
|
|
ivan ivanovich
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2249
Поблагодарили 772 раза
Откуда (Город): Одесса
ОКОННАЯ ПРАВДА
|
|
« Ответ #158 : 04 Июль 2011, 17:43:44 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
я уже где-то говорил, что стеклопакет 4-24-4i не более чем попытка втюхать клиенту большее зло за большие деньги. начну с того, что мы не спорим с пеной у рта, а ведём дискуссию, в ходе которой может родиться усреднённая истина или кто-то может поменять решение. так вот, почему я так высказался. если не ошибаюсь (у меня просто нет) существуют немецкие расчёты относительно эффективности дистанции в стеклопакетах и максимальная эффективная дистанция то ли 16мм то ли 18мм. с каждым мм увеличения этой дистанции падает коэффициент Rо. в принципе согласен, что показатель не настолько критичен, чтобы полностью исключить, но нужно клиенту об этом говорить честно. кто это делает? в фирмах происходит как? приходит клиент и просит посчитать 5-ти камерку с энерго пакетом и ему на ура выдают 4-24-4i рассказывая о том какой это толстый пакет, какой он хороший, какой тёплый, а стоит всего на 20грн/м.кв. дороже чем 4-16-4i. хотя если разобраться. то зачастую применение данного пакета (32мм) в пятикамерке зачастую уменьшает стоимость изделия. т.е. получаем правильную тенденцию - уменьшенная теплоизоляция = уменьшенной стоимости изделия. у нас же всё получается наоборот - уменьшенная теплоизоляция приподносится как шик (реально клиенту никто не говорит о том что это немного хуже) и берётся за это дополнительная оплата. если клиенту будут говорить правду и оставлять на его выбор, то я согласен, а так - нет  относительно слипания. я лично ооталкиваюсь от площади стеклопакета, а не от дистанции и при этом немного перестраховываюсь. т.е. начинаю рассматривать применение стекла 6мм от 1,9м.кв. стеклопакета (иногда и от 1,7м.кв.). поэтому что дистанци 16мм, что дистанция 24мм в стеклопакете 2,2м.кв. требует усиления наружного стекла или уменьшения стеклопакета. заполнение газом, согласен, может решить проблему применения 24мм дистанции. но в этом случае нужно брать во внимание, что газа для такого пакета уйдёт больше, т.е. соответственно вырастет стоимость стеклопакета. |
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #159 : 04 Июль 2011, 17:52:24 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
начну с того, что мы не спорим с пеной у рта,
Вот и я знаю только две толковых пены-монтажную и пивную.  |
|
|
|
|
mayer
Удаленные пользователи
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 4471
Поблагодарили 1386 раз
Откуда (Город): Южный
Учетная запись удалена по просьбе пользователя.
|
|
« Ответ #160 : 04 Июль 2011, 19:30:08 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
заполнение газом, согласен, может решить проблему применения 24мм дистанции. но в этом случае нужно брать во внимание, что газа для такого пакета уйдёт больше, т.е. соответственно вырастет стоимость стеклопакета.
Не на сильно дороже. На любой размер 12грн/м2 |
|
|
|
|
Mark
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 2039
Поблагодарили 702 раза
Откуда (Город): Киев
|
|
« Ответ #161 : 04 Июль 2011, 20:32:29 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Если не ошибаюсь (у меня просто нет) существуют немецкие расчёты относительно эффективности дистанции в стеклопакетах и максимальная эффективная дистанция то ли 16мм то ли 18мм. с каждым мм увеличения этой дистанции падает коэффициент Rо. в принципе согласен, что показатель не настолько критичен, чтобы полностью исключить, но нужно клиенту об этом говорить честно. кто это делает? в фирмах происходит как? приходит клиент и просит посчитать 5-ти камерку с энерго пакетом и ему на ура выдают 4-24-4i рассказывая о том какой это толстый пакет, какой он хороший, какой тёплый, а стоит всего на 20грн/м.кв. дороже чем 4-16-4i. хотя если разобраться. то зачастую применение данного пакета (32мм) в пятикамерке зачастую уменьшает стоимость изделия. т.е. получаем правильную тенденцию - уменьшенная теплоизоляция = уменьшенной стоимости изделия. у нас же всё получается наоборот - уменьшенная теплоизоляция приподносится как шик (реально клиенту никто не говорит о том что это немного хуже) и берётся за это дополнительная оплата. если клиенту будут говорить правду и оставлять на его выбор, то я согласен, а так - нет относительно слипания. я лично ооталкиваюсь от площади стеклопакета, а не от дистанции и при этом немного перестраховываюсь. т.е. начинаю рассматривать применение стекла 6мм от 1,9м.кв. стеклопакета (иногда и от 1,7м.кв.). поэтому что дистанци 16мм, что дистанция 24мм в стеклопакете 2,2м.кв. требует усиления наружного стекла или уменьшения стеклопакета. заполнение газом, согласен, может решить проблему применения 24мм дистанции. но в этом случае нужно брать во внимание, что газа для такого пакета уйдёт больше, т.е. соответственно вырастет стоимость стеклопакета. 1. Для стеклопакетов с воздухом оптимальная дисстанция 16 мм. 2. Для стеклопакетов с аргоном - 12мм (аргон никак не решит проблему стеклопакета с прослойкой 24 мм, только усугубит). 3. Двадцать лет назад лично проводил исследования по определению оптимальной толщины воздушной прослойки. 4. Слипание стекол, которое обусловлено снижением температуры наружного воздуха, не приводит к ухудшению теплозащиты стеклопакета, так как при этом увеличивается плотность воздуха и замедляется конвекция. Со всеми выводами Иван Ивановича полностью согласен. Применение стеклопакета 4-24-4 или 4-24-4и - или умышленный обман клиента, или не понимание процессов физики в стеклопакете |
|
|
|
« Последнее редактирование: 04 Июль 2011, 20:45:31 от Mark »
|
|
|
|
|
koko 1
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 1437
Поблагодарили 288 раз
Откуда (Город): одесса
|
|
« Ответ #162 : 04 Июль 2011, 20:37:27 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
относительно слипания. я лично ооталкиваюсь от площади стеклопакета, а не от дистанции и при этом немного перестраховываюсь. т.е. начинаю рассматривать применение стекла 6мм от 1,9м.кв. стеклопакета (иногда и от 1,7м.кв.). поэтому что дистанци 16мм, что дистанция 24мм в стеклопакете 2,2м.кв. требует усиления наружного стекла или уменьшения стеклопакета.
От заявленных параметров в стеклопакетах(квадратура), на стекло 6мм переходите сразу на два стекла или 6мм только фасадное? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 04 Июль 2011, 20:39:08 от koko »
|
|
|
|
|
svberez68
дока
Компетенцияbeta:
Сообщений: 427
Поблагодарили 158 раз
Откуда (Город): Одесса
То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим
Ушел в сад
|
|
« Ответ #163 : 04 Июль 2011, 20:56:11 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
1. Для стеклопакетов с воздухом оптимальная дисстанция 16 мм. 2. Для стеклопакетов с аргоном - 12мм (аргон никак не решит проблему стеклопакета с прослойкой 24 мм, только усугубит). 3. Двадцать лет назад лично проводил исследования по определению оптимальной толщины воздушной прослойки. Поэтому то, что я пишу, в отличие от того, что пишут некоторые форумчане, отнють не голословно 4. Слипание стекол, которое обусловлено снижением температуры наружного воздуха, не приводит к ухудшению теплозащиты стеклопакета, так как при этом увеличивается плотность воздуха и замедляется конвекция. Вопрос о слипании вообще притянут тут "за уши". Со всеми выводами Иван Ивановича полностью согласен. Применение стеклопакета 4-24-4 или 4-24-4и - или умышленный обман клиента, или не понимание процессов физики в стеклопакете [/quote] Опять некоторые форумчане пытаются рассматривать вопросы стеклопакета по отдельным кусочкам.Так удобнее.Можно зацепиться за отдельную составляющую и развивать тему. Я пытался обьяснить,что только учитывая множество параметров и составляющих влияющих на работу стеклопакета(не только по обсуждаемой дистанции) можно добиться желаемого результата.И если я буду талдычить,что поставив пакет с 16 дистанцией так как там конвекция оптимальнее это не гарантирует мне никакого результата.И напротив используя в некоторых случаях 24 дистанцию,но учтя и не забыв остальные факторы я достигну приемлимого результата. Вот и всё что я хотел сказать.Ни в коем случая не призываю ограничивать себя каким либо одним стеклопакетом,даже если когда то и проведены с ним личные опыты.Случаи и задачи бывают разные.И стеклопакеты бывают разные.  |
|
|
|
|
Алік
Клуб Okna.ua
эксперт
Компетенцияbeta:
Сообщений: 6890
Поблагодарили 1733 раза
Откуда (Город): Львів
З нами тепліше! :)
|
|
« Ответ #164 : 04 Июль 2011, 21:06:30 » Re: Склопакет 4-24-4
|
|
Факторов, действительно, много. Поэтому ИМХО сравнивать какие либо параметры надо при прочих равных условиях. |
|
|
|
|
